Особое мнение

все

Интервью

вопрос-ответ

задать вопрос

Эксперты

Ну и сейчас – как всегда в это время по понедельникам – наша постоянная рубрика «Аграрная политика». И ее ведущий – доцент Сельхозакадемии имени Тимирязева Игорь Абакумов. Игорь Борисович, здравствуйте.

– Добрый день.

– Название темы у вас сегодня (я обратил внимание) такое очень провокативное. Как звучит название?

«Российский агропром – лидер экономики». И по числу бедных тоже лидер. Вот диссонанс есть некий – когнитивный, как сейчас модно говорить.

– Кто кого вводит в заблуждение здесь?

– Кто кого вводит в заблуждение, мы сейчас будем разбираться с Иваном Валентиновичем Стариковым, профессором Института экономики Российской академии наук. Здравствуйте, Иван Валентинович.

– Добрый вечер, Игорь Борисович.

– Так вот, по разным взглядам, сначала у нас российский агропром – это драйвер нашей экономики, да? А потом люди другие говорят, и тоже трезвые люди, уже все, уже кончились новогодние праздники, и они говорят: «Российский агропром – лидер по числу бедных». Как так?

– Ну, и в первом утверждении, и во втором есть правда. Действительно, с точки зрения реального сектора агропромышленный комплекс показал впечатляющий рост – почти 3%. Ну, есть небольшой прирост в сырьевом секторе. Но, согласитесь, на фоне общего упадка, тления и уныния 3% – это очень серьезный результат. И вместе с тем, действительно, если посмотреть по реальным располагаемым доходам (это те деньги, которые остаются у людей после оплаты самых необходимых трат на еду, на коммунальные платежи, детям «карманные», общественный транспорт), то в этом смысле действительно жители, которые проживают в сельских территориях и прежде всего в деревнях, в небольших поселках, они по среднедушевым доходам сегодня находятся в нижней децильной группе, то есть относятся к категории самых бедных людей в стране.

– Иван Валентинович, но ведь у нас и в программах государственных указано, что зарплата на селе должна быть на половину меньше, чем в городе. Так ведь, да? Это как раз и есть провокативная такая мера для того, чтобы народ просто собирал вещи и драпал из деревни, наверное, да? Потому что у молодежи там точно нет никаких перспектив. Ну, как это? Молодой парень приходит – и он будет вполовину меньше получать сверстника в городе? Как же так, Иван Валентинович? Тот же самый городской агроном, который занимается семеноводством, допустим, гольф-полей, он будет получать гораздо больше, чем агроном, который занимается семеноводством пшеницы.

– Увы, но давайте мы… Все-таки прямых таких документов, где бы четко было сказано, что…

– Как это? Есть. А как же, Иван Валентинович?

– Дискриминация была?

– Это не называется «дискриминация». Это просто «планирование», Иван Валентинович.

– Я сейчас исхожу…

– Просто люди, которые планируют, они не включают мозги при этом, что за этим последует.

– Я исхожу из тех документов, которые… Минимальный размер оплаты труда, минимальный прожиточный уровень – он, в принципе, одинаковый для города и для деревни. Вопрос только в том, что количество людей, которые находятся за чертой этого прожиточного минимума, за порогом бедности, в городе и в деревне разное. Вот у нас официальная статистика показала, что в прошлом году 22,5 миллиона граждан из 140 миллионов населения страны живут ниже прожиточного минимума, то есть за чертой бедности. Так вот, из этих 22 миллионов 14,5 миллиона – это жители, которые проживают в селе. А теперь смотрите. У нас примерно 23–24% жителей, которые проживают в деревне. Если пересчитать, то это порядка 35–37 миллионов человек…

– Ну, третья часть населения, Иван Валентинович.

– Да. Тогда получается у нас, что… Сегодня официальная бедность – порядка 11%. А получается, что в сельских территориях – примерно 33%. В 3 раза больше людей, которые живут в селах, в общем, живут в такой достаточно беспросветной бедности.

– Иван Валентинович, вас не смущает такой момент: из Правительства нынешнего как-то выдавливаются люди, которые что-то понимают в сельской экономике, которые вообще имеют отношение к сельскому хозяйству? Имеется в виду, что Правительство – не Министерство сельского хозяйства, а имеется в виду Правительство – Министерство экономики, Министерство финансов. Там нет людей, которые знают деревню, которые понимают ее механизмы. Вот вы, по-моему, последний – единственный, кстати, и последний – человек во власти, кто был директором совхоза. И вы же были заместителем министра экономики. Правда же, да? После вас в Минэке никого из совхозов не было, Иван Валентинович.

– Не было. Я и главным агрономом успел поработать, и директором совхоза, и зампредом комитета Госдумы, и почти шесть лет заместителем министра экономики, который курировал этот сектор, и пять летом председателем комитета в Совете Федерации. У меня действительно хорошая «родословная» для того, чтобы, в общем, профессионально и компетентно говорить о сельском хозяйстве.

– Так вот, людей-то таких выдавливают оттуда, Иван Валентинович.

– Ну, тут вопрос, наверное, формата – укладывается человек в формат или нет? Видите, я большой…

– То есть вы не помещаетесь в тот формат, который задан, правда?

– Да, я в то прокрустово ложе, наверное, пока не помещаюсь. Но дело в том, что сейчас готовится программа, две группы работают. Одну возглавляет Алексей Леонидович Кудрин – «Стратегия развития Российской Федерации на 2018–2024 годы и до 2035 года». И вторая, которую готовит Борис Титов – председатель Столыпинского клуба, омбудсмен наш и так далее.

Так вот, мне кажется, что и в той, и в другой программе непосредственно стратегия развития сельского хозяйства будет достаточно серьезно отражена. А почему я это говорю? Потому что я пытаюсь документы предложить уважаемым руководителям групп, которые готовят. И пока вижу, что нахожу отзыв, суть которого состоит в том, если говорить про борьбу с бедностью…

Вот поймите, у нас крупные аграрные холдинги. И в крупных аграрных холдингах… Вот я работал директором совхоза «Пайвинский» в Новосибирской области. Его купила компания «ЭкоНива», Штефан Дюр, известный производитель. И присоединил в итоге почти район. И сегодня у него 8 тысяч – дойное стадо. И он там 9 тысяч на корову доит. Когда я работал директором совхоза, за 3 тысячи уже давали Героя социалистического труда.

– Было такое, да.

– А сейчас в этом смысле… Так вот, механизаторы получают там приличные деньги, но их немного, потому что новая техника. А что делать с другими людьми, которые на самом деле… Мы же ведь не Германия, где одна деревня от другой – километра полтора, при их прекрасных дорогах, автобанах. У нас 30–40 километров и до райцентра, и от села до села, особенно…

– Иван Валентинович, и до больницы, и до школы десятки уже километров. Оптимизация, понимаете. У нас же была оптимизация.

– Поэтому я в этом смысле считаю, что необходимо проводить… И, как попугай, повторяю непрерывно, что все равно не может быть единой аграрной политики. Необходимо поддерживать и крупное сельскохозяйственное производство, и доходы населения в сельской местности. Мы с вами обсуждали в этой студии не раз эту проблему, что сегодня такой перекос Министерства сельского хозяйства – да, это эффективно, да, это красиво – в сторону крупных аграрных холдингов. Но ведь село погружается в темную беспросветную бедность. В воздухе ощутимо висит запах «Боярышника», запах тотальной бедности. Так вот, здесь необходимо повернуться в другую сторону и комбинировать, и поддерживать доходы населения в сельской местности.

Я буквально пару дней назад встречался с новым руководителем Центросоюза – Дмитрием Зубовым. И меня, в общем, он порадовал. Человек вроде бы не аграрий, но по пониманию ситуации он откровенно говорит: «Я согласился возглавить потребительскую кооперацию России», – а там на сегодняшний день 3,5 миллиона работает людей, 1,5 миллиона пайщиков, 40 тысяч магазинов, хотя было в советское время 400, большое количество учебных заведений. Мне говорит Дмитрий Львович: «Я пришел в эту организацию для того, чтобы решить вопрос занятости, самозанятости в сельских территориях, в том числе и для того, чтобы увеличить доходы крестьянских семей». Ведь в советское время что было? Я просто по памяти скажу. 10,5 миллиона граждан России работали в колхозах и совхозах. Говорю по старому, что называется, названию.

– Из Алтайского края пишут: «Вот Стариков вцепился за проблемы. Молодец!». Вас хвалят, Иван Валентинович.

– Спасибо землякам почти, алтайцам. Тем более я директором совхоза работал на границе с Алтайским краем, с Залесовским районом мы…

– Ну, вас там знают, это известно.

– Льном занимался. Поэтому вопрос на сегодняшний день какой? Вот сегодня готовится стратегия развития страны. И мы с вами должны отчетливо понимать… Что я вижу? Главная проблема – доступ к рынкам городских поселений, агломераций, мелких производителей. Что происходит? Приезжают перекупщики обычно, когда начинается забой скота в деревнях, как только морозы, похолодало.

– Ну, с ноября начинают.

– Они не живут здесь, они не чувствуют ткани сельской жизни. Им за счастье не понимать, что они сегодня обманули крестьянина… Это он виду такой простой. Они ему дали, а он за своего поросенка посчитал и думает: «Мама родная! Да я бы лучше то зерно, которое путем ночного перевоза в бывшем совхозе забрал или в качестве натуроплаты за земельный пай получил, я бы продал на рынке в районе – и я бы даже больше денег выручил. А так я его кормил, навоз из-под него убирал…» И у него порождается апатия и безысходность. Он говорит: «Нет, на следующий год не пять поросят, а два для себя оставлю».

В итоге подрывается база. Потому что перекупщик, который приехал из города, он не понимает вот этой специфики, ткани сельской жизни. Поэтому, безусловно, необходимо обратить внимание Правительства и пойти по пути восстановления заготконтор и заготпунктов. В каждой деревне найдется семья, человек предприимчивый. Ему только нужно чуть-чуть помочь.

– Я можно с вами чуть-чуть не соглашусь? Вот чуть-чуть! Вот чуть-чуть вас доверну немножечко можно, Иван Валентинович?

– Конечно.

– Что такое кооперация на клятом Западе, который против нас санкции ввел? Там же ведь кооперация частных производителей. Фермеры кооперируются для того, чтобы сбывать свою продукцию, чтобы сбывать ее крупными партиями, чтобы она имела товарный вид, этикетку, бренд, продвижение, была масса хорошая, чтобы это можно было задвинуть в торговые сети. Верно? Речь ведь не идет о том, чтобы курочку купить, кроличка купить. Это в советское время было. Для того чтобы югославские сапожки ты имел возможность купить, ты должен был сдать кролика, правда?

Давайте не будем путать одно с другим, не будем возвращаться все-таки к той советской системе. Я, конечно, понимаю, что заготконтора – это хорошо, но когда собственник этой заготконторы – фермер или фермеры, когда там собственники есть, сокооператоры есть, у этой заготконторы. А когда частная заготконтора, то рядом с ней всегда возникнет еще одна частная заготконтора. Правда же?

– Безусловно.

– Вот. Давайте не путать, хорошо?

– Я не путаю. Тем более по 5 тонн картошки сдавал. И даже без очереди тогда купил магнитолу в личный автомобиль «ВАЗ-2106» как директор совхоза.

– Вот видите, без очереди, Иван Валентинович. У вас право было. Причем вы купили. Не как награду ее получили, а дали вам право ее купить за свои же деньги.

– Конечно. Но вместе с тем давайте мы с вами все-таки… Первая часть – необходимы некие пункты, где будут собираться… интеграция, скажем так, той продукции, которая произведена. Дальше необходимо задать стандарты, чтобы не «чугунку» вам привезли, а перед этим – и это тоже задача кооперации – раздать хороший картофель голландской селекции.

– Конечно! Семена, верно? О семенах чуть позже, у нас звоночек от Евгения из Челябинской области. Евгений, вы в прямом эфире, мы вас слушаем. Давайте ваш вопрос.

Зритель:Здравствуйте!

Игорь Абакумов:Здравствуйте, Евгений.

Зритель:После возвращения из Соединенных Штатов я обречен уже сравнивать благополучную жизнь в селе, в деревнях в Соединенных Штатах и здесь, в России. Я уже с 2000 года здесь…

Игорь Абакумов:Евгений, вы не патриот, что ли, да?

Зритель:Извините, не будем о патриотизме пока. Я хочу рассказать реальное положение вещей в селе. Вот когда едешь на машине от Уйского до Челябинска, смотришь на природу – красота, глаз не оторвать! Как только в поле зрения попадается деревня, то такое ощущение… Из серии «снаряды долетают до глубинки России». Разруха повсеместная! Больно смотреть! Это мы должны жить лучше. И вот то, что произошло в Китае, это доказывает. У России есть огромный потенциал. Мы можем ускорить и быстрее, чем в Китае, наладить жизнь в селе.

Я уже не могу… вернее, пытаюсь, но не могу запустить, бизнес-план опубликован в интернете, на дисках. Проект рассчитан до копейки. Банки дают деньги. Проект стоит 5 миллиардов. Инвестор вкладывает пять и зарабатывает еще два, вернув свои пять. Расчеты все опубликованы. Губернатор Челябинской области грамотный дал ответ. Но это не Соединенные Штаты, а Россия. Чтобы банк начал финансировать, ему нужна госгарантия.

Игорь Абакумов:Понятно, Евгений, понятно. Я тоже, знаете ли, не устаю рассказывать про свою любимую Голландию, где я пробыл значительное количество времени: и поработал там, и был кооператором, и немножко банкиром, и немножечко фермером. Я посмотрел, как работает Министерство сельского хозяйства, и до сих пор об этом рассказываю. Тоже, как и вы, влюбился немножко в другое сельское хозяйство и хотел бы, чтобы наше выглядело так же.

– Иван Валентинович, продолжим про кооперацию.

– Так вот, я очень коротко скажу. Если вы раздали семена (и это тоже задача кооперации) пайщикам и сказали: «Ребята, вот кто сколько может, но это должен быть такого стандарта картофель, упакованный, помытый, в ящик уложенный».

Дальше – где это продать? Я считаю, срочно необходимо вносить поправки в закон «Об организации торговой деятельности в Российской Федерации», в 381-й закон, и обязать крупные торговые сети предоставлять площади… В ряде стран это делается, в том числе особенно в Корее, где на 90% сегодня закрывается потребительский рынок в части продовольствия именно кооперацией сельскохозяйственной.

– Так, Иван Валентинович, зачем нам Корею трогать? Возьмите срединную Францию. Срединная Франция – все торговые сети закрыты преимущественно товарами местного производства.

– Ну, мы в данном случае говорим: ребята, вот у вас 10 тысяч квадратных… «Магнит», я не знаю, «Перекресток», «Пятерочка». Вот будьте добры… Пропорционально установили – федерального ритейла продовольственные сети, регионального ритейла. Законодательно это сделали. И вот там внизу крестьяне отдельные, которые выращивают свою картошечку, своих поросяток, своих куриц…

– А кто их этому научит, Иван Валентинович? Нужно же, чтобы кто-то научил их, как упаковать, где забить. Правильно, да? Там же тоже ведь…

– Вот смотрите, я с удивлением…

– У нас же ведь подворный забой сейчас запрещен. Вы же знаете, да?

– Знаю. Но здесь…

– Для того чтобы свинюшечку личную забить, если официально, то ее надо погрузить в самосвал, отвезти на мясокомбинат. Там с тебя сдерут денег и свинюшечку тебе дадут, но не всю, не полностью, а частями, потому что, так сказать, заберут в качестве оплаты.

– Поэтому необходимо вложиться в инфраструктуру, в том числе кооперативных боен.

– Вот! А кто будет вкладываться, Иван Валентинович? Кто должен вкладываться?

– Отчасти – из тех средств, которые государство выделяет на поддержку сельского хозяйства. Надо просто пропорционально подойти и посмотреть с точки зрения внутреннего производства, сколько получает малый сектор. Я уже говорил у вас, что… Это не банковская тайна.

– Половина, Иван Валентинович. Половину производит частный сектор и получает в разы меньше.

У нас звоночек, Ольга из Новгородской области. Здравствуйте, Ольга.

Зритель:Здравствуйте. Я хочу сказать, что Нечерноземье России – Псковская, Новгородская, Тверская, Ярославская и так далее – там уже поздно. Заготконторы у нас уже умирают. В деревнях работать просто некому. В частном хозяйстве остается (я знаю хорошо область) одна корова, ну, две на деревню, где была центральная усадьба, где был совхоз, и личные коровки держали, и никому это не мешало. Пускай не зарплата, но хотя бы поставки… Действительно невозможно забить скот или сдать куда-то, это нереально, потому что надо отвезти его, а не знаешь куда.

Второе. Например, у нас говорят: «Вы оформляйте землю». Там у нас мужчина берег косил. Ну, он никому не нужен, все заросло кругом, он косил. А ему сказали, чтобы оформлял…

Игорь Абакумов:Ольга, если у вас вопрос, то лучше вопрос задайте. Хорошо?

Зритель:Вопрос? Вот в курсе ли люди, что делается в областях этих – Новгородская, Псковская, Тверская? Вот самая Россия, самое Нечерноземье – тут уже ни людей, ни рождаемости, ни работы, ничего.

Игорь Абакумов:Спасибо, ваш вопрос понятен. Спасибо вам, Ольга.

– Иван, а кому действительно работать там, где уже людей не осталось?

– Ну, смотрите…

– Что с той территории можно получить? Там же березняк уже растет.

– Березняк растет…

– Псков, Смоленск…

– Это, кстати, коренные русские земли, если уж говорить так по-серьезному и о чувстве патриотизма, которое живет в каждом из нас. Так вот, я говорю, что это очень ювелирная и тонкая аграрная политика. Безусловно, есть…

– И естественно, она не может быть единой, она должна быть…

– Есть Краснодарский край и есть Костромская или Псковская области – разный агроклиматический потенциал.

– И разный людской потенциал, согласитесь.

– И разный людской потенциал. Но я вас уверяю, как только появляется свет в конце тоннеля, как только появляется надежда – люди прекращают пить. Масса тому примеров. Как только появляется смысл жизни. Вот здесь не все еще на самом деле уехали.

Поэтому я бы что сейчас сделал? Вот вводятся все новые и новые показатели оценки работы губернаторов. Я бы спроецировал это еще на глав сельских администраций и районных администраций и сказал: «Знаешь, вот у тебя KPI – коэффициент эффективности твоего нахождения на должности».

– По занятости населения?

– Да, он определяется по двум вещам: уменьшается ли у тебя количество людей, которые пособия по безработице получают, и увеличивается ли у тебя поголовье скота в личном подворье, дикоросов и так далее сегодня. Как только с этой точки у нас появится… Мы для крестьян «пряник» предлагаем такой экономический для того, чтобы они начали осмысленно производить и понимали, куда это продать. А с другой стороны, у нас появляется «кнут». И глава района, который не клянчит деньги в области, а область клянчит деньги в Минфине, в Москве… И начинают в этом смысле… Вчера Медведев сказал не съезде «Единой России» о самодостаточности регионов.

– Вот смотрите, что люди пишут: «Самый злейший враг для села – это русский чиновник», – из Белгородской области. Но Белгородской области-то вообще грех жаловаться.

– Ну, Белгородская область – там великий губернатор.

– Это Европа практически. По сравнению с Курском это Европа.

– Да. Хотя я помню, директором работал, я согласен. У нас было три главных врага: сводка, водка и погодка.

– Пока я держу в течение получаса вот эту вещь в руках… Эту вещь мне подарил фермер Николай Маслов из Краснодара.

– Участник «тракторного марша».

– И он просил меня спросить, что думают по поводу этой штуки в студии. Только один человек знает, что это такое. И один наш зритель (правда, ругается сильно) написал. Это квок для выманивания из-под воды сома большого. Вот мы этим квоком будем стучать каждую нашу программу, чтобы проблема поднималась из глубины наружу. Так ведь, Иван Валентинович?

– Да.

– А мы ее там либо удочкой будем ловить, либо острогой вытаскивать. И будем ее препарировать и готовить. Так что это квок для вылова сомов. Как, Константин, нравится?

– Симпатичная штука.

– И багрить нерадивых чиновников.

– Кстати, о краснодарских фермерах. Что там у них, Иван Валентинович?

– Насколько мне известно, в конце года был Совет по правам человека, где Илья Шаблинский обратился напрямую к президенту, рассказал, что вопрос не решен. Президент дал поручений всего восемь… нет, всего девять, но волшебным образом девятое – касающееся того, чтобы разобраться с ситуацией и вернуть фермерам…

– А было поручение президента, да?

– Да, было поручение – вернуть землю, соответственно, участникам «тракторного марша» и вообще разобраться с проблемой собственности на землю в Краснодарском крае. Пока история не решена. Но близится посевная, и власти придется решать этот вопрос, как бы они ни уворачивались. Потому что вот-вот откроются окна люцерну сеять, зеленый горошек.

– Ну, февральские окна. В Краснодаре уже, да, сеют. Краснодар, Ростов…

– И крестьянин не понимает… Земля, на которой он посеет и вложится в нее – и что, эту землю потом у него заберут? Он так просто не согласится.

– В общем, ситуация до сих пор подвешена. Будем за ней наблюдать. Так, Иван Валентинович?

– Да.

– Ну, мы перечислили основные риски для сельского хозяйства в этом сезоне. Есть отдельные достижения на фоне, так сказать, отдельных недостатков – так будем говорить. Ну, квоком будем стучать. Это была «Аграрная политика». С нами был Иван Валентинович Стариков. Программу вел Игорь Абакумов. Я передаю слово Константину.

Источник: otr-online.ru