Особое мнение

все

Интервью

вопрос-ответ

задать вопрос

Эксперты

— Все вы, наверное, в курсе, что в кампании участвует очень много людей. Но чудны дела твои, господи: двое аграрников пошли в президенты. Почему аграрники? Почему руководители хозяйств? Директор совхоза и руководитель крупнейшего свиноводческого комплекса, который делает колбасу – почему они пошли в президенты? Чего им не хватало? Аграрной политики, что ли? С вами «Аграрная политика», Игорь Абакумов. А говорим мы с Иваном Валентиновичем Стариковым, профессором Института экономики РАН, на эту тему. Иван Валентинович, чего не хватает аграрникам? Здравствуйте.

— Здравствуйте. Ну, что сказать? Повторю банальную вещь: политика – это всегда искусство возможного. Поэтому, отчаявшись сделать что-то невозможное в отношении настоящей аграрной политики в стране, Павел Грудинин и Эльвира Агурбаш пошли, соответственно, в президенты. Правда, мне не нравится, что Агурбаш нападает на Грудинина.

— Это чуть попозже.

— Но мне кажется, что это вызвано тем, что до сих пор у России, великой аграрной страны, нет продуманной осмысленной аграрной политики.

— Более того, как мне кажется, аграрной стратегии нет ни у одной парламентской партии.

— Да, и это тоже. Но поскольку у меня особое отношение ко всем парламентским партиям, я считаю, что в принципе это один слипшийся комок партии власти, если честно говорить. Поэтому выступление того же Грудинина перед Новым Годом на парламентских слушаниях, где я был, произвело эффект взорвавшейся бомбы, и представители разных партий, от «Единой России» до КПРФ, обреченно молчали после его выступления.

— А сказать было нечего.

— Да. Когда он сказал о том, что, ребята, если на сельское хозяйство в год из Федерального бюджета тратится 240 млрд рублей, а на перекладку плитки в городе Москве тратится 90 млрд рублей в год, то лучше о поддержке сельского хозяйства и осмысленной аграрной политике лучше промолчать. Но, я думаю, мы молчать не будем?

— Нет, ни в коем случае. Иван Валентинович, вы аналитик, вы опытный политик, вы были директором совхоза.

— И главным агрономом.

— И главным агрономом перед этим, да. У вас опыт. Депутатом были.

— Депутатом. Замминистра экономики.

— Замминистра экономики были.

— Председателем комитета в Совете Федерации.

— Иван Валентинович, за вами стоит опыт. Вы можете сказать, почему. Вот, чего не хватило? Почему директор совхоза? Почему руководитель свиноводческого комплекса? Ведь, я напомню просто, Агурбаш, яркая, красивая женщина, пошла в политику, потому что ее взорвала история с наценками в торговых сетях. Потому что ее с мужем российское производство, вот оно, на 101-ом километре находится от Москвы, начали гробить торговые сети, потому что они восстали против этих дурацких наценок, когда чтобы попасть в торговую сеть, нужно свою колбасу выставить ниже себестоимости. Вот, что взорвало. Но она умеет говорить. Она тоже выступала в парламенте.

— В Совете Федерации выступала. И там тоже все молчали, что характерно. Грудинин говорит – все молчат. А кто у нас должен составить аграрную политику? Какие у нас есть парламентские партии, которые вообще поддерживают аграрников на деле, не на словах?

Пока, к сожалению, системной поддержки сельского хозяйства нет ни у одной из партий. Хотя элементы, по крайней мере на уровне деклараций есть. Человек либеральных убеждений, достаточно критично относящийся к левым идеям, хочу сказать, что в этом смысле у коммунистов, с моей точки зрения, предложений по поддержке сельского хозяйства больше. Вопрос другой – что они не предлагают источники. Но это уже вопрос второй, потому что на самом деле тот же Павел Грудинин, раз уж о нем мы сегодня заговорили про выборы президента, он все-таки успешный руководитель, пусть и Подмосковного хозяйства. Но вокруг МКАДа было много совхозов.

— Это были лучшие совхозы. Я работал в московской областной газете. Это было, правда, 40 лет назад. Но это была 50-километровая зона вокруг Москвы. Это была зона, которая кормила Москву. Овощами кормила, капустой кормила, молоком поила, мясом снабжала. Это была зона высокоразвитого сельского хозяйства. Сейчас молоко в Москву возят уже за 300-400 км. Нет ничего вокруг Москвы. Один Грудинин остался.

— Даже больше. Тут есть несколько причин. Во-первых, стоимость земельных ресурсов в ближнем Подмосковье…

— Давайте я немножечко на вас тоже голос возвышу как на либерала. Не люблю это слово – либерал. Иван Валентинович, но вы экономист волны Ясина, так будем говорить. Он ваш экономический гуру, правда? Вот что значит «земля дорогая – и поэтому невыгодно заниматься сельским хозяйством»? Вы знаете, я повезу вас в Париж. Рядом с Парижем, вот буквально граница Парижа – Версальские ворота, все, конец Парижа. Мирно пашущий трактор, мирный фермер. Его ферма существует много столетий, потому что она переходила из поколения в поколение. На сельскохозяйственную землю не может посягнуть ни один политик, потому что он перестанет быть политиком в этот момент. Сельскохозяйственная земля неприкосновенна. Она не подвержена. Она может быть продана только фермеру. Она может быть продана только тому, кто занимается сельским хозяйством. Я спрашивал у мэра: «А можно, допустим, вот эту сельскохозяйственную землю купить и построить на ней коттедж, а потом продать?». Он говорит: «Теоретически можно, но вам потребуется для этого больше 100 лет. Такова процедура. Будете ползать босиком по битому стеклу, чтобы перевести сельскохозяйственную землю в коттеджную застройку». Невозможно это сделать. То есть по закону реально, но в течение одной жизни вы это сделать просто не сможете. Понимаете, люди охраняют свои сельскохозяйственные земли. Поэтому, когда вы мне сказали, что земельный ресурс слишком дорогой в Московской области, вы меня извините, мне с вас смешно, как говорят в Одессе.

— Я постараюсь чуть-чуть не выглядеть смешным, поскольку я один из авторов закона об обороте земель сельскохозяйственного назначения, то хочу сказать, что на самом деле, упоминая Париж и другие страны, куда мы смотрим с завистью, там все-таки, во-первых, независимый суд, и мы чего-то там ничего не слышали про рейдерские атаки. Так вот, когда я сказал о том, что земля дорогая в Подмосковье, это означает только одно: что за деньги в наших судах можно решить любой вопрос.

— Это да.

— И это означает, что шансов сегодня у каких-либо людей, не обладающих особыми способностям… Там же Грудинину все равно часть земли пришлось пожертвовать для дела, на этом заработать приличные деньги, в том числе и для своего хозяйства. Так вот, вы подняли сейчас правильный вопрос. И коль уж назвали, либералы говорят про качественные институты, в первую очередь независимый суд. И второе – это открытая политическая система. Ведь коль уж мы коснулись, покойный Егор Тимурович Гайдар мне говорил, что когда собираются министры финансов на большой восьмерке, у них один разговор: чье аграрное лобби сильнее? Их это очень беспокоит, потому что эти ребята могут тележки с навозом привезти и вывалить на ступеньки их Белого дома, дома правительства, парламента, национальной ассамблеи, если это Франция, и их никто за экстремизм не осудит.

— Имеют право.

— Да. Поэтому вопрос такой: может ли появиться у России цивилизованное и сильное аграрное лобби? Если появится, то это означает, что тогда попыток купить решение суда и отобрать землю в ближнем Подмосковье или рядом с Новосибирском уже шансов будет маловато. И тогда ваша конструкция заработает. Только так.

— Вот только так. Теперь давайте проясним, чего аграрникам не хватило, не хватает сейчас. Почему именно они? Почему не танкисты, почему не космонавты? Почему не подводники? Почему не водители троллейбусов? Почему аграрники пошли? Причем, руководители успешных хозяйств. Так допекло?

— В том числе и так допекло. И, потом, они оценивают реальную ситуацию, что половина доходов средняя российская семья, по данным прошлого года, тратит на еду, для того чтобы прокормить свою семью. Я уже неоднократно в вашем эфире говорил, что все можно отложить, кроме покупки еды. И они прекрасно понимают сегодня, что дальнейшее увеличение расходов домашних хозяйств на продовольствие окончательно лишит нас надежды возобновить экономический рост. Потому что денег после этого не остается больше ни на что. Ну, еще за квартиру заплатите, коммунальные, общественный транспорт. У нас все-таки процентов 76-77 живет в городах. И денег не останется больше ни на что. А если у вас моторчик нефтяной экономики заглох… Я был на Гайдаровском форуме на прошлой неделе, где один из ключевых министров правительства Дмитрия Медведева Антон Силуанов (министр финансов) сказал, что России нужно стать Норвегией. Но для того, чтобы России стать Норвегией…

— Лет бы 200 назад об этом сказать.

— Только в двух случаях. В данном случае нефть и газ работают на благо страны. Либо это фамильные династии, как в странах Персидского залива. Много нефти, мало народа, условия добычи – не тюменский север. И исламские цивилизованные коды. Либо развитая демократия, как Норвегия. Общество контролирует власть, политическая конкуренция, сменяемость власти и так далее. Если это есть (и христианская цивилизация), то тогда не получается третьего мира с африканской коррупцией, чудовищным расслоением и, соответственно, уж вы меня извините, воспроизводством бедности и политической нестабильности. Поэтому у нас нет другого пути. Я поддерживаю двумя руками Антона Германовича Силуанова и говорю: «Да, давайте будем строить открытую демократию, для того чтобы цивилизованно защитить крестьян». Тем более Медведев в четверг сказал… Я то об этом, Игорь Борисович, говорю четверть века. Даже уважаемые телезрители могут найти подтверждение, где я в 2003 году, будучи председателем комитета в Совете Федерации по продовольственной политике в передаче у Сергея Петровича Капицы (царствие ему небесное) «Очевидное-невероятное» поднял вопрос об органическом сельском хозяйстве. И, представляете, не прошло и 15 лет, как вдруг в прошлый четверг на заседании правительства Дмитрий Анатольевич Медведев говорит: «Россия может занять четверть рынка органики». Я аплодирую. Только почему вы закон не принимаете? Вы председатель партии, у которой суперконституционное большинство. Закон об органическом сельском хозяйстве 5 лет болтается в Госдуме. Техрегламенты гармонизированы с европейскими. Органическое сельское хозяйство – это, во-первых, очень конкурентная отрасль для нас. Во-вторых, это сельское хозяйство малых форм. Это поддержка сельского образа жизни. Но пока, к сожалению…

— Понимаете, в чем дело? Это не вписывается в концепцию развития агрохолдингов, которую у нас проповедует Министерство сельского хозяйства и лично министр как апологет этой формы.

— Тут я могу сослаться только на самородка Василия Александровича Мельниченко. Помните его знаменитое, что «Уровень бреда превысил уровень жизни. Россия производит впечатление великой страны. Больше ничего она не производит». Так вот, он сказал, что раз есть министерство поддержки крупных холдингов, давайте мы рядом сделаем министерство поддержки сельских территорий. И посмотрим на конкуренцию между этими министерствами, какое из них будет успешнее. И мне что-то сильно сдается, что придется сбалансировать поддержку.

— Сейчас уже терпение подошло к концу. И это ощутили в Министерстве сельского хозяйства, и в правительстве тоже. И сейчас уже при распределении субсидий требуют, что малым формам доставалось 20% от этих субсидий. Почему 20%, если они производят 50%? С какого перепугу?

— Это один из вопросов. Во-первых, это никак не закреплено законодательно. Это такое решение ситуативное. Я думаю, что, понимая, что в деревне четверть граждан, около 40 млн, проживают. Это люди, которые наиболее активно голосуют, в отличие от горожан. Сейчас идет президентская кампания. Но пример: не знаем, что делать с зерном. Осталось чуть-чуть до начала сельскохозяйственного года. Победные реляции про рекордный урожай притухли. Потому что перепроизводство зерна, инфраструктурные ограничения…

— Иван Валентинович, сколько мы закупали десятков миллионов тонн зерна в Советском Союзе?

— Доходило до 40 млн тонн. Сейчас примерно столько…

— Иван Валентинович, а производили больше, чем сейчас в России. И перепроизводства как-то не было. Было животноводство, Иван Валентинович.

— Вопрос какой. Коль попал на язык Краснодарский край…

— А он у всех на языке сейчас.

— В Краснодарском крае лет 12-13 назад было вообще 3 млн свиней в личных подворьях. Сейчас 300 000. А что такое 3 млн? Сейчас производители зерна слышат меня. Вообще 3 млн… Для того, чтобы вырастить свинью до 8 месяцев, чтоб ее придать, чтобы она не жиром обросла, а была такая, с беконом…

— С прослоечками.

— С прослоечками. Надо тонну зерна или продуктов переработки – комбикорм, сбалансированное протеиновое соотношение и так далее. Но, слушайте, это 3 млн зерна, которые остались бы на внутреннем рынке. Это одна история. Вторая. Я же не говорю, что мы должны похоронить крупные промышленные… Но свинья, которая в личном подворье выращена, она не дышит аммиаком от рождения до смерти, в отличие от огромных свинокомплексов. Да, она не может выдержать конкуренции с крупными промышленными свинокомплексами.

— По цене не может.

— По цене не может. Но это же особая ниша, на которую могли бы претендовать крестьяне. И мы поддержали доходы населения в сельской местности.

— Конечно.

— И тогда крестьяне, безусловно, сказали бы: да, вот такую власть, которая сбалансирует поддержку сельскохозяйственного производства и доходов населения в сельской местности, мы поддерживаем. Вот, о чем хочется сказать, говоря о продуманной осмысленной аграрной политике в стране.

— Мы как-то все избегаем называть какие-то персоналии, какие-то должности, какие-то фамилии. Избегаем все время. Вот у того же Грудинина, на мой взгляд, обозначился очень четкий идеологический конфликт (не личный, а идейный) с министром сельского хозяйства Российской Федерации Ткачевым. Когда он начал говорить в парламенте, что мы живем с вами на разных планетах. Вы даете одну информацию, а на деле она абсолютно другая. Если вы с полок уберете фальсификат, вы убедитесь в том, что продуктов не хватает.

— Никакого импортозамещения.

— Никакого импортозамещения не произошло. То есть оно началось. Но говорить надо не об импортозамещении, а о поставках качественного продукта на экспорт. Что мы будем поставлять на экспорт? Наш так называемый сыр, который делается из пальмового масла? Сырный продукт с дырками называется. Это же анекдот. Это же люди видят своими глазами в магазинах. Покупают – вроде дырки есть, желтого цвета. Написано: «Сырный продукт с дырками». Это же анекдот. Что, мы это будем поставлять во Францию как наш ответ Чемберлену? Нет?

— Да ладно во Францию. Я только что на лыжах в Турции показался. В Эрзуруме был. И поймал себя на мысли… Там же allinclusive. Поймал себя на мысли, что сыр у них, которым турки никогда не славились как великие сыроделы, как швейцарцы или те же французы. А сыр у них ой-ой-ой. Это была мечта – как бы с собой прихватить и привезти. Поэтому в этом смысле, возвращаясь к Грудинину и к Агурбаш, я думаю, что они совершенно справедливо, по крайней мере, в этой избирательной кампании, поднимут вопрос, каждый со своими оценками. Мне только не нравится, что Агурбаш стала нападать на Грудинину, что неправильный кандидат от КПРФ.

— Мне тоже это не нравится.

— Что он не в компартии и так далее. Слушайте, забросьте, пожалуйста, эти мелкие обиды, которые у вас могут быть, и объедините усилия. И в этом смысле Павел Николаевич как человек авторитетный, прошедший праймериз, мне кажется, может привести в чувство Министерство сельского хозяйства, по крайней мере, до 18 марта. А если вдруг случится, что он наберет много, то есть шанс, что он станет министром сельского хозяйства.

— Не исключен такой вариант.

— И тогда мы будем спрашивать с него. У вас были такие обещания. Вы такие пламенные речи говорили. Соответственно, мы ждем действий, вдумчивой, осмысленной аграрной политики.

— Это как в известном аграрном кино: «Ты какие слова говорил! Ты какие клятвы давал! И обманул меня».

— Но я думаю, что он не обманет.

— Я думаю, что он не обманет, да. Это серьезный человек.

— Но относительно торговых сетей, здесь есть вопрос… Не так все однозначно. Я вижу, что…

— Иван Валентинович, почти все владельцы сетей на Западе. Остальные владельцы там.

— В кипрских офшорах и так далее. Это один показатель. Как-то президент деофшоризацию объявил, как-то хотелось бы. А второй вопрос – я вижу, что средний чек падает, из-за того что народ беднеет.

— Конечно. Покупательная способность упала.

— И капитализация… по «Магниту» это особенно заметно, самый крупный продовольственный ритейл… Что в этом смысле необходимы тоже исключительные меры поддержки этого сегмента, чтобы он не обвалился. Поэтому там, наверное, у Агурбаш там был личный конфликт, но в целом за деревьями не видеть леса тоже нельзя.

— Представляете, какой масштаб личного конфликта сельской женщины, что она пошла в президенты, чтобы решить в конце концов этот вопрос, как говорил профессор Преображенский, окончательной бумагой, да? Иван Валентинович, мы будем надеяться, что кто-то из них победит или наберет большое количество голосов. Спасибо. У нас был в гостях Иван Валентинович Стариков, профессор Института экономики РАН. Вел программу Игорь Абакумов. Это была «Аграрная политика». Увидимся в следующий понедельник в любую погоду.

Читайте прогноз ценовых колебаний с 22 по 26 января 2018.

Источник: otr-online.ru