Особое мнение

все

Интервью

вопрос-ответ

задать вопрос

Эксперты

— Есть расхожее выражение: «Время разбрасывать камни, время собирать камни». В аграрном смысле сейчас время собирать грабли. С вами «Аграрная политика» и Игорь Абакумов. Какие грабли мы будем собирать – мы сейчас поговорим с Александром Михайловичем Никулиным, директором Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации. Здравствуйте, Александр Михайлович. Прошу вас.

— Спасибо.

— Александр Михайлович, сейчас очень много разговоров о том, что агрохолдинги – это ведущая форма сельскохозяйственного производства, что это эффективно, что это прекрасно, что это замечательно. Вы исследуете аграрную политику многих стран. Мы с вами встречались, насколько я помню, то ли в шести, то ли в семи странах. Мы с вами встречались.

— Это правда, был замечательный проект.

— Да, был замечательный с вами проект, мы с вами объехали это все. Вот у меня есть своя точка зрения. А вы скажите как ученый, действительно ли агрохолдинги – это ведущая форма сельскохозяйственного производства в Европе?

— В Европе или в мире. Мне очень понравился ваш заход насчет того, что разбрасывать и собирать камни. В аграрной теории, в аграрной практике…

— Я сказал: время собирать грабли.

— Грабли, да. Ну, будем собирать, значит, такой системы грабли. Это знаменитый вопрос в аграрной теории, в аграрной практике – взаимоотношения между крупными и мелкими формами аграрного производства. Крупные – это всякого рода аграрные предприятия (это в истории помещичьи хозяйства, латифундии, сейчас это агрохолдинги). А мелкие – это семейные хозяйства (это и ЛПХ, и крестьянские, и фермерские). И история взаимодействия крупного и мелкого чрезвычайно драматична.

Если говорить о современной ситуации, то должен я вам сказать, что вот какой парадокс заключается. Как правило, чем более развитая аграрно страна (это прежде всего страны Западной Европы, Америка, Канада), то мы там не обнаруживаем агрохолдингов, непосредственно процесс сельского хозяйства базируется на фермерских хозяйствах. Конечно, они прекрасно оборудованы, они великолепно технологически оснащены, но бизнес, крупный агробизнес не отправляется туда, непосредственно в сферу аграрного производства, предпочитая банки, предпочитая торговые цепочки и так далее, и так далее.

А когда мы с вами оказываемся в странах третьего мира, например, в развивающихся странах, в так называемых развивающихся экономиках, мы видим там экспансию агрохолдингов. В России агрохолдинги. Вот мы недавно проводили конференцию стран БРИКС. В Бразилии агрохолдинги. И мы даже удивлялись, насколько схожи траектории нашего развития, например, Бразилии и России, хотя очень различные страны между собой. Вот есть такой парадокс.

Ну и соответственно, надо помнить о лобби, о ведущем лобби той или иной страны. В данном случае у нас правят балом, безусловно, агрохолдинги. И конечно же, прежде всего их машина пропаганды рассказывает, какие они мощные, высокотехнологичные по сравнению с этими несчастными личными подсобными хозяйствами, мелкими фермерами и так далее.

— Ну, мы же с вами наблюдали, что сейчас мы конкурируем-то не с агрохолдингами, а мы конкурируем с кооперированными фермерами. Правда же?

— Ну, что касается фермеров. Еще Александр Васильевич Чаянов (кстати, в этом году юбилей Александра Васильевича – 130 лет со дня его рождения) говорил, что при абсолютно равных условиях, конечно, крупное эффективнее мелкого, и в сельском хозяйстве тоже. Но если мелкое кооперируется, если семейные домохозяйства, крестьянские, фермерские, входят в целую цепь, в союз кооперативов, то кооперативы являются как раз даже более эффективными организациями, чем крупные частные капиталистические компании.

И действительно, в Западной Европе фермеры не существуют сами по себе, а они являются членами двух десятков кооперативов, как правило, каких угодно – кредитных, технологических и так далее, и так далее, и так далее. Поэтому, да, проблема нашего мелкого производства заключается в том, что оно не кооперировано. И в этом отношении оно тоже проигрывает сверхкрупному агробизнесу.

— А почему оно не кооперировано? Это очень важный вопрос. Это вопрос, который будет рассматриваться в очередной раз – в двадцать восьмой или в двадцать девятый раз – на съезде Ассоциации крестьянских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России (АККОР). Вот они опять будут думать, каким образом нам кооперироваться. Это уже 29 лет происходит, Александр Михайлович. Как вы думаете – почему? Кто-то не заинтересован? Кто-то, извините, умом недотягивает? Вот почему это происходит? Говорят, крестьяне друг другу не доверяют. Может быть, это как-то делается так, чтобы они друг другу не доверяли?

— Ну, это хороший вопрос, я бы сказал, для нас, социологов, очень важный вопрос. Действительно, рационально все говорят. И когда вы беседуете с крестьянами и фермерами, они говорят: «Нам не хватает кооперации». Говоришь: «Ну, раз не хватает кооперации, почему вы не кооперируетесь?» – «Да в нынешних условиях это неэффективно. Действительно, мы не доверяем друг другу». И два десятилетия уже прошло с той поры, когда возникла АККОР в начале 90-х…

— Уже почти три.

— Да-да, уже почти три десятилетия прошло. Ну, что тут можно сказать? Может быть… Я люблю рассказывать эту историю. Я, по-моему, как-то уже рассказывал ее. Тут могло сказаться негативное наследие трех поколений советских людей в сельской местности, когда насаждалась вот такая казенная государственная кооперация. Потому что колхоз – это одна из форм кооперации, и не самая магистральная. А нас учили, нам все время вдалбливали, что производственный кооператив – это венец творения, а все остальные формы кооперации – буржуазные. И как-то вот…

Ну, я расскажу такую историческую байку, такой исторический анекдот. Когда-то великий революционер и, кстати, большой поклонник кооперации, писавший о том, как важна кооперация, Петр Кропоткин пришел к Владимиру Ленину. Он ему сказал: «Владимир Ильич, мы с вами оба революционеры, мы оба с вами за идеалы социализма и коммунизма. Но только ваш государственный казенный коммунизм чем опасен? Что в конце концов он будет неэффективный, через поколения три он разрушится. И когда люди будут выходить из этого разрушенного состояния, они будут все страшные индивидуалисты, они будут не доверять друг другу, потому что их казенным образом заставляли вступать в колхоз, в партию, в профсоюзные организации, пионерские и так далее, и так далее».

— Все, что неестественно, то отторгается.

— Вот. И я бы сказал, что, с одной стороны, мы, конечно, себя чтим как народ общинный, коллективистский, но вдруг обнаружили в 90-е, что совершенно не можем организовываться. Это была великая трагедия. Может быть, это было связано с тем, что это опыт принудительного казенного коллективизма или, как Чаянов тот же называл, государственного коллективизма.

Но опять я бы сказал: время лечит раны. То есть, по нашим наблюдениям, с теми же фермерами беседуешь, и они говорят: «Вот должно прийти следующее поколение. Вот оно-то все-таки сможет». Но вообще сейчас час настал для прихода следующего поколения. И мы будем надеяться, что эта степень доверия будет возрастать.

Но я должен сказать, что мы здесь не исключение. Вот мы проводили исследование кооперативов Восточной и Западной Германии. И вы знаете, вроде бы ФРГ – капиталистическая страна, полно кооперативов. В ГДР, когда в 91-м году произошло объединение, – нет, там кооперативов гораздо меньше. И труднее люди кооперируются в Восточной Германии, чем в Западной Германии. Тоже сказался этот опыт казенного социализма.

— Вы можете сказать очень коротко и емко: в Европе есть агрохолдинги частные, когда одной семье принадлежат сотни тысяч гектаров?

— Нет, нет, это абсолютно исключено. И я не знаю ни одной… Мои коллеги…

— Мы говорим не о третьем мире, мы говорим о Европе.

— Хорошо. Европа – тоже ведь, как говорится, континент разнообразный. В Западной Европе – нет абсолютно. В странах Восточной Европы, в частности в Румынии, наблюдаются интересные процессы создания агрохолдингов, именно в равнинной Румынии, ориентированной на монокультуру (пшеница, кукуруза). Кстати, Румыния сейчас в некоторой степени становится нашим конкурентом. Вот там происходит нечто похожее на нашу ситуацию – скупка и концентрация земель.

И я бы сказал опять, когда мы говорим об этих волнах, балансируя между крупным и мелким аграрным производством: сейчас по всему миру, в развивающихся странах идет так называемый процесс land grabbing, по-английски (если по-русски перевести буквально, то это «земельное ограбление»). Ну, с точки зрения либеральной, это аккумуляция земли для эффективных собственников, это так называется.

— Создание земельного банка, как сейчас модно говорить.

— Да. И, пожалуй, в Европе только в Румынии в последние лет семь возникли некие аналоги агрохолдингов, подобных нашим. Все остальное, даже Восточная Европа (Польша, например, или Венгрия, или Чехия), уж не говоря о Западной Европе – это исключительно фермерские хозяйства.

— И моим следующим вопросом… Послушаем звонок – Юрий из Тамбова нам звонит. Здравствуйте, Юрий. Юрий, вы в прямом эфире «Аграрной политики». Здравствуйте.

Зритель: Да. У нас разорили сельское хозяйство, самым натуральным образом уничтожили и продолжают уничтожать.

— А как вы это наблюдаете? У вас есть вопрос?

Зритель: Очень просто, как это наблюдается. Вы понимаете, говорят, что договор какой-то липовый подписали, и с этого договора все началось. Суды подключили, полицию подключили…

— А, это когда земельные паи перешли в уставной капитал хозяйства, да?

Зритель: Нет, не земельные паи. У меня дойные коровы, 25 голов…

Александр Никулин: Простите, а вы какой регион представляете?

— Тамбов.

— Тамбов, ага.

Зритель: Тамбов. Уметский район Тамбовской области. Там вообще беспредел.

— Так у вас что было – фермерское хозяйство или личное подсобное?

Зритель: Ну да, у меня жена фермер.

— И что стало с вашими коровами?

Зритель: Все уничтожили. Сначала сено поджигали, потом луга отобрали.

— А сейчас что на этих землях?

Зритель: А, запахали все и засеяли.

— А кто запахал?

Зритель: Как кто? Пришел другой богатый человек и запахал.

— И ничего нельзя сделать?

Зритель: Ну а что? Ничего не сделаешь. Нам не дают развиваться. Как развиваться? Ни помощи, никто не помогает. То, чего сам достиг – все уничтожили.

— Юрий, вы можете написать нам письмо в редакцию? Мы попробуем поразбираться с этим делом.

Зритель: Да уже куда только ни писали – никто ничего не помогает.

— Пожалуйста. Спасибо вам большое, Юрий.

— Ну, вот этот случай что еще показывает? Вообще у агрохолдингов, как правило, конечно, очень мощная еще и юридическая служба. И есть такая шутка Ежи Леца, замечательного мудреца польского: «Незнание закона не освобождает от ответственности, а знание – еще как освобождает». Так вот, я бы сказал, агрохолдинги прекрасно знают законы, а часто мелкие фермеры и крестьяне законов не знают. И тоже в конкурентной борьбе за землю, за ресурсы, за имущество типичная ситуация, когда происходит подобного рода концентрация и подобного рода случаи перехода имущества.

— Вы работе в Российской академии государственной службы при президенте. Скажите, пожалуйста, на каком уровне у нас все-таки определяется аграрная политика и кто ее формирует? То, что не Министерство сельского хозяйства – это мы здесь уже во многих беседах выяснили. Хотя Министерство сельского хозяйства обязано формулировать аграрную политику по своему предназначению, но фактически они лишь фиксируют то, что уже складывается. Вот захватили землю агрохолдинги – сложилось, зафиксировали, сказали, что «агрохолдинги – это хорошо», что «фермеры слабые». Фермерам надо, хотя они и производят половину всего продовольствия, фермеры и личные подсобные хозяйства… Так ведь, да?

— Да.

— Но им дают всего-навсего субсидий 20%. А почему 20%? Почему не 50%? Вот этот вопрос постоянно повисает в воздухе, не понятен он никому. На каком уровне у нас формулируется аграрная политика? Или она вообще никак не формулируется, и это всем удобно? Как вы считаете?

— Я бы сказал, что в связи с тем, что у нас страна такая громадная, то у нас можно говорить о разных аграрных политиках, о разных уровнях.

— Белгородская, подмосковная?

— Ну, более обобщенно можно говорить: северокавказская, центральночерноземная, нечерноземная, дальневосточная (даже если мы так пойдем, просто исходя даже из природных условий). Например, действительно, это типичная ситуация – землю изымают и концентрируют агрохолдинги на Северном Кавказе и в центральночерноземных регионах. Нет агрохолдингов в Нечерноземье. Земля неплодородная, агрохолдинг этим не интересуется. Там другая ситуация. Там тоже сложнейшие проблемы – нечерноземные деревни, народ просто оттуда уходит. Но с другой стороны, нет этих крупных аграрных бизнесменов. И там в основном существуют такие лакуны более или менее из оставшихся постколхозов и фермеров, которые в этих оазисах, в очагах что-то ведут.

— У нас звонок из Ростовской области. Слушаем вас, здравствуйте. Вы в прямом эфире «Аграрной политики», мы вас слушаем.

Зритель: Меня зовут Иван Павлович, Ростовская область.

— Здравствуйте.

Зритель: Скажите, пожалуйста… Вот мы говорим, какими-то словами бросаемся – «агрохолдинги» и так далее и тому подобное. Скажите, пожалуйста, вот господин Никулин, который находится в студии. Я хотел бы вопрос задать ему в таком плане. А чем отличаются те коллективные хозяйства (колхозы, совхозы), которые кормили страну, которые кормили не только Ростовскую область – у нас край, допустим, хлеборобный, и Ставропольский край, – а они кормили на 87% наше государство? Зачем же мы говорим о том, что это невыгодно было, это было несправедливо и так далее и тому подобное? Вы снова создайте эти коллективные хозяйства, колхозы и совхозы.

— Очень хороший вопрос. Спасибо, мы вас поняли. Спасибо. Это очень важный вопрос.

— Хороший вопрос.

— Люди хотят вернуться к тому, что им привычно – совхоз, колхоз, но не частный помещик. Назовем своими именами. Правда же? Это же помещик, у которого 800 тысяч гектаров. 800 тысяч гектаров – сейчас так называемый земельный банк у одного из агрохолдингов. Скоро мы получим агрохолдинг, у которого уже будет миллион гектар. Они друг перед другом уже начинают, что называется, похваляться. Но ведь мы получаем землю-то без крестьян, землю без людей, землю ненаселенную. Пусть там идет все очень высокотехнологично, пусть все это идет очень красиво, но людей там нет – вот в чем беда.

— Это правда. Значит, чем отличается агрохолдинг от колхозов и совхозов? Ну, много чем. Действительно, все-таки совхоз – государственная собственность, колхоз – коллективная.

Но главное я бы еще вот что сказал. Когда вы спрашивали о политике… Все-таки, особенно в поздний советский период, когда государство пыталось вернуть долги первых пятилеток на село, действительно, шла серьезная поддержка и совхозного производства. Это первое надо сказать. И сейчас в наших интервью, когда мы беседуем с сельскими жителями, они вспоминают брежневскую эру, 80-е годы как золотой век.

— Когда инвестиции пошли государственные.

— Да-да-да. И они были большие и значительные. Другое дело, опять можно говорить, что… Критики колхозно-совхозной системы говорят, что она была неэффективная: пропивалось много, трудовая дисциплина хромала и все, что с этим связано. Но мы не о том говорим. Очень важно, что в тогдашней аграрной политике был важный социальный компонент. То есть колхоз, например, или совхоз – это был десяток производств, это была еще и социалка.

Когда приходит агрохолдинг, он говорит: «Вот есть, – как правило, монокультура, особенно на Северном Кавказе, – пшеница, подсолнечник, кукуруза. Остальное меня не интересует». И в результате в наших исследованиях, например, в Ставропольском крае, на Кубани нам рассказывали, какие были диверсифицированные колхозы и совхозы. У них там было три десятка производств. Рассказывают, что утки, гуси, свиноферма, сады и так далее. Сейчас показывают: «Вот руины. Вот все порезали. Вот все запахали». И гонят прежде всего то, что диктует рынок. Вот рынку выгоден подсолнечник – значит, все под подсолнечник.

Конечно, произошла и революция в технологиях, то есть это уже притча во языцех. Сейчас один трактор современный – это то, что было пять советских тракторов. И произошел исход рабочей силы. Столько не нужно работников, сколько было в советские времена.

Но главная проблема – это, конечно, социальная политика. Как сделать… Вот когда говорится: чем они отличаются? Как правило, агрохолдинг не заинтересован в социальной политике, в отличие от колхоза и совхоза, который, конечно, помнил, что ему надо заботиться о собственных людях. Вот здесь надо искать пути, что для этого сделать. Например, некоторые попытки социально ориентировать агрохолдинги предпринимаются, на мой взгляд, в Белгородской области, но там благодаря контролю губернатора Евгения Степановича Савченко, который…

— Но он такой один на всю Россию.

— Ну…

— Александр Михайлович, Евгений Степанович один такой на всю Россию, у него одна такая область на всю Россию.

У нас звонок – Виктор из Алтайского края. У нас сегодня хорошая география звонков. Виктор, мы вас слушаем. Здравствуйте, вы в прямом эфире «Аграрной политики».

Зритель: Добрый день, здравствуйте. У меня есть сравнение. Я жил при социализме, жил при капитализме, вот сейчас живу при разваленном Союзе. Значит, вопрос, у меня вот такой простейший вопрос. Раньше были колхозы и совхозы…

— Это мы уже говорили, Виктор, мы уже говорили об этом.

— Ну? Все развалили! А в агрохолдинги не пойдут. У меня еще вот такой вопрос. Почему раньше была кооперация…

— Потребительская кооперация?

Зритель: Заготконторы. Сейчас это все убрали. Сейчас любой человек, который вырастил 200–300 килограмм огурцов, он их никуда…

— Я понял. Девать продукцию практически некуда, проблемы со сбытом. Я правильно вас понял, Виктор, да?

Зритель: Да-да-да.

— Спасибо.

Зритель: Хотя при советской власти…

— Если бы, конечно, были заготконторы старого типа, старого образца, если бы в эти старые мехи влить новое молодое вино и немножечко это дело действительно кооперировать без огосударствления (она была огосударствлена), наверное, это бы работало. Но, к сожалению, они все приватизированные. Они сейчас с удовольствием пойдут лучше под ритейл какой-нибудь, чтобы оттуда получать продукты, чем возиться с местным населением и покупать у них кроликов, так сказать, смородину и клюкву.

— Вы сами прекрасно ответили на этот вопрос.

— Извините.

— Действительно, потребительскую кооперацию разрушили, и она превратилась в разнообразные конгломераты фактически компаний, которые занимаются своими частными интересами.

— Александр Михайлович, вы прекрасное исследование посвятили возникновению крупных хозяйств в России с 20-х годов. Если можно, очень кратко вот эту историю. При Ленине ведь еще американские совхозы у нас были гигантские, да?

— Да. Можно сказать, что прототипы агрохолдингов возникают в 1920-е годы в Соединенных Штатах Америки и в советской России. В Америке они были связаны с именем такого замечательного предпринимателя Томаса Кэмпбелла, который там на Среднем Западе создал громадную агрокорпорацию в 50 тысяч гектар, полностью механизированную.

И нечто подобное попробовали сделать и у нас уже в годы первой пятилетки. Ну, первый совхоз был создан при Ленине, но в годы первой пятилетки как раз в Сальских степях, в Ростовской области был создан совхоз-гигант, и еще целый ряд совхозов был запланирован. Привлекли к этой работе опять же Александра Васильевича Чаянова, который говорил, что это можно все сделать.

Ну, во-первых, смотрите – совхозы, вот подобного рода совхозы-агрохолдинги хорошо работают, действительно, на громадных степных просторах, где есть где разгуляться высоким технологиям. Более или менее в этих степях можно относительно успешно контролировать рабочую силу. Но все равно они страшно прожорливые. То есть когда у нас агрохолдинги говорят: «Посмотрите, какие результаты», – то вообще это дается громадными вливаниями из нашего нефтяного бюджета, подобного рода успехи.

И, например, схлопнулись совхозы первой пятилетки. Сталин был очень рачительный, он прикинул и думает: «Лучше я буду выжимать из маленьких колхозов ресурсы, чем вливать огромные ресурсы в эти совхозы, которые отдачи не дают». И в этом отношении еще надо помнить, учитывая тот урок 20-х годов, почему были у нас проблемы с совхозами: они требуют огромного количества ресурсов тогда и сейчас.

Когда я беседовал, например, с одним очень уважаемым руководителем агрохолдинга и он рассказывал о своих успехах, я спросил: «Но вообще вы самоокупаемые или вы все-таки пользуетесь инвестициями государства?» Он сказал: «Конечно. Но в перспективе мы будем самоокупаемыми». Я ответил ему: «Ну послушайте, колхозы так говорили всю свою жизнь». Он в ответ мне только рассмеялся.

— Ну, сейчас выгодно получать кредит, потом получать еще кредит, потом получать еще кредит и так жить – из кредита в кредит.

— Да, да. Но это одновременно и опасно. И опять, если мы говорим об агрохолдингах, все время рапортуют и нам рассказывают об их успехах. Но мы должны помнить, что за последние 15 лет, как началась экспансия агрохолдингов, у нас уже имеется целое кладбище этих «динозавров», имеется огромное количество обанкротившихся агрохолдингов. Об их банкротствах не любят рассказывать. Об их успехах все время трубят наши средства массовой информации.

— Особые средства массовой информации…

— Особые средства массовой информации.

— …которые вокруг них, я так понимаю, и сформировались. Вы мне так и не ответили на вопрос: где у нас формируется аграрная политика? В областях?

— Вы знаете, она формируется повсюду, я вам должен сказать. То есть нельзя ответить однозначно – Министерство сельского хозяйства или Кремль определяет, или области. На разных уровнях, в том числе даже на уровнях отдельных фермерских, личных подсобных хозяйств эта политика проводится. Мы изучали много так называемую неформальную экономику – неформальную экономику колхозов, неформальную экономику, которая имеется сейчас и у нас. С одной стороны, да мы все переживаем из-за того, что нет системной аграрной политики. Но с другой стороны, это дело такое сложное, что…

— В общем, сложное дело, Александр Михайлович, да? Нет такого единого центра – можно так сказать?

— Абсолютно.

— Нет у нас единого центра аграрной политики. Вот на этой – как сказать? – оптимистической, наверное, ноте, что у нас будет такой центр, мы и закончим нашу программу.

У нас в гостях был Александр Михайлович Никулин, директор Центра аграрных проблем… аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте. Вел программу Игорь Абакумов. Встретимся через неделю, в понедельник, в любую погоду.

Читайте прогноз ценовых колебаний с 12 по 16 февраля 2018.

Источник: otr-online.ru