Особое мнение

все

Интервью

вопрос-ответ

задать вопрос

Эксперты

― Эфир на «Эхе» продолжается, добрый день, у микрофона Анна Князева, и сегодня в нашей студии Константин Бабкин, предприниматель, политический деятель, и сопредседатель Московского экономического форума, здравствуйте Константин.

― Здравствуйте, Анна.

ДАВАЙТЕ ЗНАКОМИТЬСЯ.

Константин Бабкин, сопредседатель Московского экономического форума, глава федерального совета ВПП партии «Дело», президент ООО «Новое Содружество», и ассоциации «Росагромаш». В 94-м окончил факультет молекулярной и химической физики Московского физико-технического института. Имеет научные публикации по теории отверждения полимеров, автор книги «Разумная промышленная политика, или как нам выйти из кризиса». Удостоен звания «Почетный машиностроитель России».

― А тему, которую мы выбрали сегодня для эфира – «25 лет реформ». И не случайно, потому, что насколько я знаю, мартовский форму, московский экономический форум, на который кстати уже началась регистрация, будет посвящен именно этой теме.

― Да, мы взяли тему как такую, стержневую, потому что ну 25 лет – это все-таки серьезный срок со времени начала реформы – это юбилей по любым меркам. И хорошо бы обсудить итоги вот этих либеральных реформ, и наметить, что же нам делать дальше. Итоги с моей точки зрения такие спорные, мы отказались от советской системы, успешно ее разрушили, но создали ли мы успешную другую модель – вот это для меня спорный вопрос. Вернее даже не спорный, а очевидно, что не создали. Страна, которая обеспечена всеми необходимыми ресурсами, людьми образованными, территориями прекрасными, пригодными для сельского хозяйства, огромным рынком, отстает в темпах развития от многих других стран.

― И вы действительно проводите такие параллели, такой мостик и прошлого, из 91-го года, в нынешнее время.

― По большому счету, по крайней мере в экономической политике, мы живем в той идеологии, которая была заложена в 91-м году.

― Мы не можем говорить о 25-летии реформ, не произнося, по крайней мере, две ключевые фамилии инициаторов этой реформы. Я имею ввиду фамилии Ельцин и Гайдар. И одним шагом к перемене жизни в нашей стране стало то самое формирование свободного рынка, итоги которого, и последствия которого мы до сих пор с вами перевариваем. Свободный рынок, цены отпустили, тогда в стране начался голод практически при потрясающих данных от «Агропрома», тогда был собран колоссальный урожай, но хозяйствам было не выгодно продавать по тем ценам, которые к тому моменту соревновались на рынке. Опять же, если мы делаем параллель с сегодняшним днем, отрапортовали в Министерстве сельского хозяйства на днях о том, что мы действительно собираем потрясающий урожай. Боюсь спрашивать, будет ли голод?

― Да нет, голода мы не ожидаем, впрочем и угроза города тогда, она была достаточно призрачная. Другое дело, что и тогда, и сейчас много людей живет в бедности, да? И бедность – она существует в нашей стране не из-за того, что у нас погода плохая в том или ином года, да? А в том, что у нас не правильная экономическая модель. Люди сидят без работы, рядом стоят 1000 тракторов, произведенных на заводах, которые никто не покупает. При этом люди те же самые не могут купить достаточно продовольствия, чтобы не то, чтобы не умереть с голода, а чувствовать себя полноценным средним классом. То есть, еще раз, проблема не в том, что у нас какие-то объективные проблемы в стране, а проблема в том, что у нас не правильная экономическая идеология.

― Ну и задумка, основной смысл создания Московского экономического форума, который ежегодно проходит, была как раз в том, чтобы найти некие альтернативные пути развития страны. Какие они на ваш взгляд?

― Мы должны все-таки отказаться от такой беззаветной веры в добрую силу свободной невидимой руки рынка – рынка, который никто не должен регулировать, мы должны все-таки иметь активную государственную экономическую политику, которая стимулирует производство в сельском хозяйстве, в промышленности, которая обеспечивает экономику дешевыми ресурсами, низкими налогами, поддерживает экспорт, добивается доступа на внешние рынки. То есть, дает людям работу, дает людям возможность реализовать свои таланты. Сейчас говорят, что государство не должно никуда вмешиваться. Но там или иначе, государство устанавливает у нас процентную ставку ЦБ, устанавливает налоги, устанавливает пошлины, и сегодня эти пошлины устанавливаются исходя из интересов не производства, не развития экономики, а исходя из абстрактных установок, заложенных еще как раз при Ельцине и Гайдаре. Тогда была установка: давайте мы откажемся от имперских амбиций, и встроим нашу страну в мировую экономику на правах сырьевого придатка. Давайте исходя из этого, создавать нашу экономическую политику. Эта экономическая политика привела нас к сокращению населения, к бедности, к безработице, и к деградации экономической, и культурной, образовательной. Поэтому сейчас нужна активная экономическая политика, нацеленная на созидание, на независимое развитие.

― Как раз тогда во времена Ельцина начала формироваться наша свободная банковская система. Понятно тоже говорят с перегибами, тоже с издержками, и когда мы вспоминаем реформы 20-25летней давности, то одна из первых ассоциаций – это как раз та самая финансовая реформа, которая добавляет слово радикальная, как и практически ко всем действиям двух вышеназванных политических персонажей. Опять же попрошу вас провести некие параллели, не вернется ли семибанкирщина с учетом того, что происходит сейчас в нашей банковской системе? Не вернется ли натуральный обмен? Не будет ли проводиться взаимозачет, из-за отсутствия денег в казне государства?

― Хороший вопрос. Я не знаю, это все опять же зависит от решений правительства, или руководства ЦБ. Вот у нас считают, что свободная банковская система сейчас, или тогда была, да? Когда семибанкирщина была. Но это же совсем не так, сейчас банковская система терроризируется беспорядочным отзывом лицензий у банков. Я бы сказал не предсказуемо, да? Произвольно. Это же не свободная банковская система. У нас так называемая свободная банковская система подавляется запредельно высокой ставкой ЦБ. Банкиры получают из ЦБ деньги по очень высокой цене, соответственно они могут давать предприятиям и потребителям тоже кредиты очень дорогие. И это приводит к тому, что промышленные предприятия отдают банкирам, или в ЦБ денег больше, чем вкладывают в развитие. Я бы не стал называть вот эту банковскую систему такой свободной, и рыночной, да? Потому у нас производится постоянно политика сжатия денежной массы. Чуть появляются лишние деньги в стране, они сразу (неразборчиво), или стерилизуются путем вывода за границу, или вложения в какие-то не производительные проекты имиджевые. Но это тоже вещи, которые не стимулируют экономическую активность. И при Гайдаре, и сейчас бросались лозунги о том, что рынок должен быть свободен, но на самом деле как тогда поддерживалось семибанкирщиной, в первую очередь поддерживались…

― Несколько крупных банков.

― Приближенные крупнейшие банки, ну так собственно и происходит сейчас. Это все вредно для экономического развития страны.

― Вы представляете в том числе и такое серьезное сельскохозяйственное объединение «Россельмаш», производителя сельскохозяйственной техники – это мировой бренд. Ощущаете ли вы на себе вот этот прессинг финансовой системы, нехватку кредитной поддержки, недостаток субсидирования процентной ставки? С одной стороны говорят о том, что сельское хозяйство и производители поддерживают, с другой стороны очень странные манипуляции проводятся этой ставкой.

― Ну, вот как раз это пример из жизни «Россельмаша», который банкирам платит больше денег, чем вкладывает с развитие. То есть, это совершенно вопиющий пример, в России мы платим ставку там 18% годовых, в Канаде, где у нас есть производство, мы платим 0,5% годовых. И когда 2 с лишним года по поручению президента я писал записку о сравнении условий работы производства в России и Канаде, то разница в стоимости кредитов — это была первая, самая важная, самая дорогая статья, которая подрывает конкурентоспособность нашей экономики. Тогда ставка ЦБ была 5,5%. С тех пор она стала… Я уже запутался, 17 сейчас, или понизили, но все равно она стала гораздо выше, чем была та проблемная ставка ЦБ.

― Не напрашивается ли вывод, что производство нужно перевезти в Канаду?

― Ну в Канаде свои есть минусы, у них меньше природных ресурсов, дороже трудовые ресурсы, сейчас там рынок упал в 2 раза за 2 года. Там есть тоже проблемы, во всем мире сейчас нелегко, речь о том идет, что Россия могла бы жить гораздо лучше, чем живет сегодня, и гораздо лучше, чем Канада, чем США, чем многие страны, о которых мы сегодня мечтаем, на которые равняемся. На самом деле не надо комплексовать, у нас огромнейший потенциал, у нас может быть самая привлекательная страна в мире, с точки зрения производства и жизни.

― Может ли тема индустриального технологического возрождения России, быть одной из тем Московского экономического форума? Насколько часто вы обсуждаете это в своих сессиях?

― Ну, я как сопредседатель Московского экономического форума считаю, что как раз производство, промышленное развитие, аграрное развитие должно быть стержнем всего развития нашей страны, всей политики экономической, и не только экономической. Понятно, что нам надо заботиться и о культуре, и об образовании, и о науке, и о медицине, но если у нас не будет развиваться производство, и если люди не будут востребованы, если они не смогут реализовывать свои таланты на производстве, то у нас не будет востребована наука, не будет нужно образование. Инфраструктура, даже если мы вложим в нее нефтяные доходы, она будет не востребована потому, что страна, если она не производит, она на самом деле ничем не оправдывает свое существование, или народ. Но по крайней мере для меня очевидно, что Россия, в которой не выгодно производить, в сегодняшней России. Или Россия, в которой не выгодно производить в будущем, да? Это всегда будет больным организмом, поэтому конечно промышленное развитие – это самая важная сегодня вещь. Обо всем этом будем говорить на Московском экономическом форуме в конце марта, 25 и 26 марта в МГУ, поэтому приглашаю вас всех. Либо регистрируйтесь, и приходите на сами заседания форума, либо просто следите за предварительными мероприятиями, за самим форумом будет прямая трансляция, будет масса публикаций в прессе, поэтому нам нужен широкий резонанс, широкое обсуждение идей, которые мы озвучиваем. Можно соглашаться, можно не соглашаться, но важно чтобы наша точка, отличающаяся от точки зрения правительства, была воспринята людьми. То есть, можно ее отвергать или нет, но я думаю, что все-таки второе мнение важно иметь всем.

― Я хочу опять к промышленности вернуться. Индекс отрабатывающих отраслей России в ноябре показал незначительное снижение – 50,1 пункта составил, это исследование агентства «Маркет». Напомню, что выше 50-ти – это уже хорошо, даже на одну десятую. При этом ноябрьские данные зарегистрировали сдержанный рост объемов производства во всех компаниях обрабатывающего сектора, но сельское хозяйство, сельскохозяйственный сектор показал как раз наиболее заметные повышения деловой активности. В этой связи у меня вопрос, сможет ли «Агропром», и сельскохозяйственная машиностроение стать тем самым стимулом для развития всей экономики?

― Ну я бы сказал так, что все производство, которое еще не убили в стране, проводя такую неадекватную экономическую политику, оно доказало своей живучестью свой огромный потенциал, свою огромную конкурентоспособность. Сюда относится конечно и сельхозмашиностроение, и сельское хозяйство, производство мебели, производство самолетов. Ну все, что еще до сих пор теплится в стране, при этой экономической политике. Это потенциально супер конкурентоспособные отрасли. Вот я не смотрю на эти цифры, там что упало на полпроцента, что подросло на полпроцента, это все колебание вокруг дна. На самом деле моя убежденность состоит в том, что при правильной стратегии, и при правильных налогах, при правильной ставке ЦБ, при правильной поддержке экспорта, при разумной экономической политике мы будем не доли процента считать, не проценты, а двузначными цифрами будет измеряться рост в промышленности, и в сельском хозяйстве. Ну кстати вот в сельхозмашиностроении в этом году рост 25%. Никто этого не заметил, и как бы никто не изучает даже опыт, причины почему это произошло.

― А почему это произошло?

― А это произошло во-первых из-за девальвации рубля… Вот правительство у нас борется с инфляцией, и девальвацию рубля воспринимает как трагедию. Для нас это хорошо, и мы это годами говорим о том, что бороться с инфляцией не надо, это следствие, а не причина. Первая – девальвация, второе – была запущена программа субсидирования крестьянам часть стоимости техники…

― Реально работающая программа?

― Реально работающая, 25% субсидии крестьянам на российскую технику. Это очень серьезная субсидия, на нее будет потрачено не так много денег, но результат впечатляющий, 25% роста. Проблема состоит в том, что с этой субсидией тоже многие в правительстве борются, и сейчас в бюджете на следующий год заложено в 2 раза меньше денег на эту субсидию, чем было заложено в этом году.

― Чем объясняют это власти? Не освоили вовремя?

― Медленно осваивали, значит не эффективная субсидия, денег вам больше не дадим. Но это не все такие в правительстве, есть и сторонники финансирования, да? Но эти люди, которые это говорят, для которых рост 25% не является чем-то ценным, да? Важнее сэкономить там миллиард-два рублей, ничтожную сумму, они очень сильные в правительстве. Рост может быть огромным, и он же есть в некоторых позициях, но многие силы в правительстве борются с этим, и не делают ничего для того, чтобы этот опыт тиражировался. Из-за той самой неправильной идеологии, которая заложена, что главное – деньги, главное – борьба с инфляцией, а рабочие места не вписались в рынок. В других странах более конкурентоспособная промышленность, давайте им отдадим свой рынок. Ну, вот это собственно и Гайдар озвучивал такие идеи, но и сейчас тоже идеология сильна к сожалению, но я думаю, что авторитет постепенно сходит на нет.

― Вы коснулись серьезной темы – темы рынка труда. И я тут тоже приготовила некоторую статистику, с начала года по октябрь, число безработных в России выросло на 200 тысяч человек. Казалось бы не много, но в целом если мы берем не только официально зарегистрированных безработных граждан, но и все, кто ищет работу, это уже больше 4 миллионов человек, или 5,5% от экономически активного населения. И кстати говоря, село традиционно по количеству безработных, значительно опережает город. Вы работает в «Агропроме», вы наверное знаете эту ситуацию не понаслышке. Как вообще у вас с кадрами обстоят дела, идут ли к вам люди?

― Ну, вот к этим цифрам безработных надо еще добавить полтора миллион охранников, которые сегодня стоят возле каждой двери у нас, да? И не производят ничего ценного. И еще полтора миллиона бухгалтеров, которые делают работу, которая по хорошему счету не нужна. У нас ведение бухгалтерии, отчетности гораздо сложнее устроено, чем во многих развитых странах. Поэтому вот сюда еще 3 миллиона безработных надо добавить.

― Потенциальных.

― причем это здоровые мужики, умные женщины, хорошие работники, добросовестные, которых можно использовать в производственном секторе. Поэтому безработица… Вернее недовостребованность человеческого потенциала у нас очень высока. И конечно с этим надо бороться путем создания качественных рабочих мест, естественно в сельском хозяйстве в первую очередь. За 25 лет, с начала Гайдаровских реформ, во всех регионах мира производство продовольствия примерно удвоилось. В Северной Америке в Южной Америке, в Африке, в Китае, у нас упало на 40%. Не из-за того, что у нас какие-то бедствия случились, да? Не из-за того, что у нас… Там тракторов мы не можем купить мощных, в просто такие условия создали тем самым мужикам здоровым, которые сидят в деревне, или ездят в соседний город охранниками, что им не выгодно выращивать зерно, выращивать свиней и коров. Все это можно исправить, приняв необходимые меры экономической политики в налоговой сфере, в финансовой сфере, и так далее.

― Когда начинались Гайдаровские и Ельцинские реформы, только зарождалась новая экономика в России, практически у нас не было, как мы уже выяснили своей финансовой системы, и сейчас мы находимся в международной изоляции, и принимаем чуть ли не в ежедневном режиме всевозможные решения, направленные на поддержку российского… Поддержку импортозамещения, на борьбу с импортом в любой сфере. В сфере лекарств и продовольствия, как последний случай с Турцией. Можно ли на ваш взгляд вот такими запретами усилить конкуренцию, и дать поддержку российскому производителю?

― Я как сельхозмашиностроитель во-первых не ощущаю какой-то изоляции нашей страны экономической, мы спокойно сотрудничаем с Канадой, с Германией, и… Ну, кроме вот Украины. С Украиной конечно у нас политическими методами порвались связи. Ну и с Ираном, да? Санкции западные, они не позволяют нам торговать спокойно с Ираном. А как раз с западом и с Китаем никаких проблем нет, работает только экономическая целесообразность. Ну, собственно и тогда во время начала Ельцинских реформ, мне кажется такой изоляции не было. Проблемы-то у нас все внутри. А касаясь того, что поддерживаю ли я вот эти санкции, или какие-то запреты…

― Антисанкции.

― Антисанкции, запреты, да. Но вы знаете, они иногда носят положительный характер для нашего производства скажем, ограничение на ввоз сыров из Швейцарии, они привели к созданию многих сыроварен по России, да? Другое дело, что вот такие ситуативные реакции: ах, нас обидели, давайте введем санкции, если нас перестанут обижать – их отменим, да? Ну это не приводит к долгосрочному экономическому росту, и я бы тут взял за базис другие принципы. Не реакцию на внешние раздражители, а анализ и создание равных условий конкуренции для наших производителей. Вот если в Европе, в той же Швейцарии дотации фермеров составляет 900евро на 1 гектар обрабатываемой площади, а у нас это 5 евро, да? 900 там, и 5 здесь. Причем эти 5 у нас распределяются закрыто, мутно, и далеко не всем достаются. Ну соответственно, если мы хотим создать нашему крестьянину равные условия конкуренции, мы должны либо ему повысить дотации, либо обеспечить ему гораздо более дешевый ресурс, чем швейцарский фермер имеет, либо защищать нашего крестьянина пошлинами, или квотами. Ну да, квоты – это звучит не привлекательно, но посмотрите опять же, в сельском хозяйстве Евросоюз тот де активно применяет ограничительные меры, большие пошлины, квоты на импорт зерна. Вот например мы туда не можем продать ни одной тонны зерна, чисто из-за вот. Поэтому в ограничительных мерах ничего плохого нет как таковых, но главное их правильно применять, и главное не создавать запреты какие-то, стены городить, а создавать равные условия конкуренции, и тогда все будет хорошо.

― Мы с вами встретились в середине декабря, и страна вновь стоит перед выбором на фоне совершенно четких таких вот вызовов и политических, и экономических. Какой выбор на ваш взгляд, сейчас нужно сделать властям для того, чтобы не ошибиться в экономическом курсе?

― Мы все говорим о политике, об экономике, об увеличении производства, но на самом деле вот как раз производство, развитие сельского хозяйства и промышленности, хотя предлагаю поставить вперед других тем, да? Но на самом деле вот эта вещь в развитии производства, она приводит к тому, что ценностью важной становится не нефтяные залежи, не тонны урожая, не количество долларов на счетах, а человек труда выходит на первый план. Потому, что сегодня у нас показатели ВВП, накопление соотношения долга к ВВП, другие абстрактные рейтинги. На самом деле главной ценностью правильной экономики будет человек труда. Он будет себя ощущать достойным, государство будет о нем заботиться как о главной ценности, заботиться о его медицинском обеспечении, о комфортности городов, качественном образовании, потому что и общество, и государство, которое развивается, которое движется вперед, которое видит перспективу, и эту перспективу создает человек труда, все это будет нацелено на поддержание человека, как главной ценности.

― Это социум, а что еще?

― Ну я хочу напомнить, что потенциал нашей страны огромен, стержнем экономической политики должно служить развитие не сырьевого производства в сельском хозяйстве, в промышленности, и это важнейшая вещь, и можно несколько раз увеличить объем производства, и дать миллионам людей больше работы, больше заработков, больше возможностей реализовать свои таланты. Во внешней политике я бы порекомендовал нашему правительству меньше ссориться, и поменьше иметь амбиций на этом этапе. Но впрочем если у вас есть другие мнения, если вы хотите что-то дополнить, приходите на Московский экономический форум, сейчас идет на сайте регистрация, обо всем этом без всякой цензуры, безо всяких исключений будем разговаривать в конце марта, в Московском государственном университете.

― Спасибо большое, у нас в гостях был Константин Бабкин, предприниматель, политический деятель, сопредседатель Московского экономического форума.

ДЛЯ СПРАВКИ.

Международный экономический форум, сокращенно МЭФ – Международная экспертная площадка по выработке стратегических решений, и антикризисных программ, направленных на совершенствование экономической политики России. Его задачи – анализировать противоречия доминирующего курса развития страны, оценивать потенциал и возможности для реализации альтернативного экономического пути страны. Впервые форум состоялся в Москве, в 2013 году, в МГУ имени Ломоносова, и с тех пор проходил ежегодно. В середине декабря начинается регистрация на МЭФ 2016.

Источник: echo.msk.ru