Особое мнение

все

Интервью

вопрос-ответ

задать вопрос

Эксперты

Бизнес–омбудсмен Борис Титов обсудил с «ДП» эволюцию врагов предпринимателей и абсолютно чистый и непреклонный орган борьбы с коррупцией.

Разговор состоялся в Абрау–Дюрсо, в кабинете за шахматной доской, где каждая фигура своими размерами напоминала бутылку вина.

— У вас тут проигрыватель с настоящими пластинками стоит. Какую музыку слушаете, Борис Юрьевич?

— Еще пока ни разу не ставил пластинки. Некогда. Люблю всякие классические роки. Ту музыку — нашу! 1980–е и даже раньше.

— Когда я листал доклад омбудсмена президенту, то у меня возник наивный вопрос. Я нашел там термин «неформальные платежи». Почему «неформальные платежи», а не просто «взятка»?

— Вы цепляетесь за слова, которые пытаются быть чуть более мягкими, чем могли бы быть. Слово «коррупция» встречается в моем докладе очень часто, мы не пытаемся скрыться за какой–то благообразной ширмой, не пытаемся все представить в розовом цвете. И мы жестко боремся с главными проблемами нормального бизнеса. Одна из них — это коррупция чиновников. Другая — нелегальный бизнес, который не платит налогов и, соответственно, имеет преимущество в конкурентной борьбе, не подвергается никаким проверкам и техническому регулированию.

— Когда я открыл сайт омбудсмена, нашел там список «наших побед» из 25 пунктов…

— Их больше!

Я пересчитывал! Но важнее, что, если суммировать данные того же доклада, административная нагрузка на бизнес выросла, административные наказания ужесточились. И количество дел, связанных с мошенничеством, возросло на 25%.

— Сколько ваша борьба за права предпринимателей ни продолжается, мы возвращаемся к разбитому корыту!

— Конечно, если вся государственная машина работает не на пользу, а против интересов частного бизнеса. Сложно малыми делами менять ситуацию в целом. Но все–таки мы помогли не 25, а значительно большему числу предпринимателей, в одной амнистии участвовало 2466 человек, которым прекратили уголовное преследование. Хотя все равно это капля в море. Мы кому–то помогаем, а уголовных дел возбуждается еще больше. И проверок становится все больше! Мы пытаемся бороться с плановыми проверками, а возникают внеплановые! И административные расследования, которые мучают бизнес. К сожалению, тренд на ухудшение ситуации для бизнеса пока не сломлен.

— Получается, то, чем вы занимаетесь, — сизифов труд?

— Ну почему! 2466 человек изменили свою судьбу, с них сняли уголовное преследование. Каждый человек очень важен. Абсолютно не считаю, что труд мой сизифов.

— Если вспомнить про партийный участок вашей работы: то, что Партия роста набрала 1,3% на выборах, — это вы так плохо работали или российский народ по–прежнему так сильно ненавидит предпринимателей?

— Ни то и ни другое. Мы провели хорошую кампанию. Яркую, необычную, мы серьезно подняли молодежное направление, мы вообще создаем другую партию, не похожую ни на одну из тех, которые уже существуют и которые партии ради партии. У нас же есть цель — изменение и экономики России, и России в принципе. Мы в общем итоге получили больше миллиона голосов. Мы подняли первый пласт, за нас голосовали очень многие люди, которые близки к экономической тематике. Но, конечно, мы не сумели поднять второй пласт, потому что большое количество людей, даже поняв нашу идею, не пошли голосовать. Здесь мы выходим на серьезную проблему — общую апатию к политическому процессу. Как и многие другие партии, мы стали жертвой настроения людей, вообще отрицательно относящихся сегодня к любым выборам в России.

— По сути повторяется ситуация 1970–х годов. Люди — сами по себе, государство — само по себе.

— В 1970–е в СССР на выборах была явка 90%, которые торжественно голосовали так, как им предлагали. Совершенно добровольно! Сейчас же другая ситуация. Как бы власть ни хотела, чтобы было, как, например, в Чечне, люди не приходят голосовать. Это их выбор, и они тем самым показывают свое отношение к политическому процессу.

— Перед выборами вы сказали много ярких слов: «Политическая дверь закрывается, у нас последний шанс подставить ногу», «Открылось последнее в этой половине века окно возможностей. Если вообще не последнее», «Если мы дадим дорогу бедности, мы захлопнем дверь к свободе на десятки лет». Захлопнули?

— Не хотелось бы в это верить. Но, конечно, ситуация усложнилась. Те возможности, которые у нас есть, мы каждый день упускаем. И с этими выборами упустили еще. Теперь мы закрыли возможность продвижения в Думе новых экономических идей. И создали условия, чтобы страна могла и дальше закрываться. Чтобы росли эти заборы на границах. В нынешней Думе очень хорошие заборостроители! Ситуация хуже, чем была раньше, но тем не менее я все–таки не хотел бы верить, что окно возможностей захлопнулось окончательно. На выборах и между выборами мы будем пытаться менять страну, заставлять ее идти в сторону свободы, прежде всего экономической.

— Когда 3 года назад мы с вами встречались, вы рассказывали, что необходимо провести операцию «Чистые руки». Как в Италии, создать бригады по борьбе с коррупционерами. Вам не кажется, что это были слишком идеалистичные планы?

— Это были не планы, а предложения, но, к сожалению, власть на них не отреагировала. А они до сих пор актуальны. Борьба с коррупцией — сложный системный процесс, начиная от стимулирования карьерного роста чиновников — чтобы им была видна перспектива, чтобы им было что терять в своей жизни — до создания оперативных инструментов. Во многих странах небольшие группы, которые имели особые полномочия и боролись не со всей коррупцией, а с конкретными ее проявлениями, показали действенность. И я считаю, что, если мы хотим побороть коррупцию, нам придется это сделать.

— Сейчас вы предлагаете создать единый следственный орган для расследования экономических преступлений.

— Это из той же категории. Хотя еще раз хочу подчеркнуть: это не борьба с коррупцией как таковой. Этот оперативный орган должен работать против чиновников, которые берут взятки, разбираясь по конкретным случаям. Чиновники сегодня уповают на то, что свои своих не бросят, прикроют и даже из тюрьмы достанут. Так вот, у них не должно быть такой иллюзии: если они попадают в руки этого спецоргана, не может быть никакого прощения, не может быть никаких своих. Это должен быть абсолютно чистый, абсолютно непреклонный орган борьбы с коррупцией.

Единый же следственный орган — это немножко другое. Он должен заниматься возбуждением уголовных дел, связанных с бизнесом. Те уголовные дела, которые сегодня открываются по бизнесу, часто ведутся совершенно непрофессиональными следователями. В России очень сложная юридическая база, огромное количество законодательных актов, которые регулируют технологию, экономику, финансы, с которыми сталкивается каждая компания. Для того чтобы во всем этом разбираться, сотрудник компании должен быть профессионалом. А почему–то сотрудник, который возбуждает дело против нашего сотрудника, профессионалом быть не обязан. Зачастую он вообще не понимает, что такое, допустим, банковское обслуживание или как оформляются договоры. И от этого рубит с плеча! Но если вы работаете против нас, будьте любезны понимать, о чем речь. Именно поэтому мы хотим создать орган по экономическим расследованиям. Чтобы они хотя бы понимали, кого и за что пытаются посадить в тюрьму.

— Еще мы говорили с вами про эволюцию врагов предпринимателей. Сначала были бандиты, потом рейдеры, за ними — чиновники–силовики. Но не кажется ли вам, что эволюция на этом остановилась?

— Нет, более того, все возвращается. Китайцы и восточные философии говорят, что мир развивается не по прямой, а по спирали. Мы сейчас на новом витке, опять появились бандиты, опять появляется организованная преступность, что говорит о том, что мы некоторым образом деградируем.

— Вместе с деловыми изданиями все чаще приходят буклеты о том, как получить вид на жительство в другой стране. Эмиграция предпринимателей стала серьезной проблемой?

— Конечно, стала! Многие предприниматели уехали, мы даже точно не знаем, сколько, потому что они не меняют паспорта: выезжают как бы ненадолго и не возвращаются никогда. Это реальная проблема. Каждый предприниматель думает о том, где вкладывать свои деньги: здесь или искать другие страны. Многие выбирают другие.

— Получается, предприниматели в России — исчезающий вид? Особенно когда приходят то к Каменщику, то к Евтушенкову, то к людям Вексельберга…

— Нужно быть все–таки объективным, потому что порой бизнес законы нарушает, есть категория бизнеса, которая вообще живет нарушением законов, не выполняет законы и на этом зарабатывает.

Есть категория бизнеса, которая пользуется ситуацией, пользуется своими отношениями с властью, пользуется своим доступом к ресурсам, в том числе финансово–бюджетным. И государство имеет право защищаться от нарушения закона. Другой вопрос, что есть и другой бизнес — тот, который создает: добавленную стоимость, новые предприятия, новые рабочие места. Тем самым они работают и на себя, и на страну, а чиновники, которые хотят этот бизнес забрать, — только на себя. И создавая проблему для бизнеса, они создают проблему для страны. Тот же Каменщик, которому мы помогали, потому что там были обвинения, абсолютно высосанные из пальца. Та же ситуация с Полонским. Хотя он не всем нравится своим характером, но он не виноват в том, в чем его обвиняют, мы твердо это знаем, тем не менее он сидит в СИЗО. Таких примеров масса. И все эти наезды на бизнес — преступление.

— Только что встретил человека, который был частным предпринимателем, а сейчас работает в аппарате правительства и совершенно счастлив. В России это идеальная карьера. Получается, вы теряете электоральную базу?

— Вы из конкретных случаев делаете очень серьезные выводы. Вообще–то человек может несколько раз в жизни поменять место работы. Но тенденция, что люди уходят из бизнеса, действительно существует конкретно. Все меньше и меньше людей хотят рисковать, потому что сегодня мы попали в жесткую ситуацию: растет административная нагрузка, уголовное преследование, проверки, выросли издержки, налоги, тарифы, а курс рубля и спрос упали. Все попали в такую неприятную вилку. Оттого в бизнес и идет так мало людей. Непрестижно и опасно! Поэтому надо от сырьевой модели развития переходить к конкурентной экономике. Зарабатывать на экспорте природной ренты очень просто: только правильно подставляй рот и распределяй ресурсы. Но сегодня, когда нефть упала, надо учиться зарабатывать по–новому, не на экспорте природной ренты, а на производстве добавленной стоимости внутри страны. А добавленную стоимость могут производить, конечно, и госкомпании, но без частных — без рынка, без конкуренции — нормально наладить этот процесс невозможно.

— Чем отличается бизнес–омбудсмен в России от бизнес–омбудсмена на Западе?

— Институт бизнес–омбудсмена как орган, созданный государством, есть только в странах, где не все хорошо с бизнесом. Есть в Казахстане, когда–то был в Южной Корее… В развитых странах бизнес–омбудсмены — прежде всего посредники, это коммерческие структуры, которые изначально были созданы в Англии, когда торговые сети назначали людей, работавших с жалобами потребителей и тех, кто их снабжал товарами.

— А где бизнес–омбудсменам удалось добиться большего?

— У нас. (Смеется.) По крайней мере программа, которую мы сейчас ведем с Советом Европы по борьбе с коррупцией в сфере предпринимательства, признана одной из лучших.

— В 1937–м в СССР тоже была принята лучшая Конституция…

— Мы же не о бумажке говорим, а о реальной программе. В Совете Европы считают ее передовой. А главное — они оценивают то, что сделано.

— Хотел спросить о предложении Столыпинского клуба потратить 2 трлн рублей…

— Не потратить, а вложить!

— Но если послушать скептиков, на эти 2 трлн тут же слетится стая силовиков, которые обклюют их со всех сторон, и дыры в бюджете только увеличатся. Значит, у нас невозможно реализовать никакие суперпроекты?

— Возможно. Просто надо захотеть. Частный бизнес же реализует проекты! Вот мы «Абрау–Дюрсо» реализовали. И таких абрау–дюрсо по стране много. Никто ничего не украл, никто не забрал деньги, которые мы вложили в этот проект. Просто надо уметь управлять инвестиционным процессом. Государство это умеет слабо, хотя учится. От ВЭБов мы переходим к новым институтам развития, таким как Фонд развития промышленности, где ни одна копейка не может уйти в сторону. Там в правлении сидят реальные предприниматели, которые понимают, кому давать денег, кому — нет. Поэтому там возвратность пока 100%. И мы предлагаем туда дать денег. В фонде заявок почти на 600 млрд рублей, а дали 20 млрд. Причем на 1 вложенный рубль государственных денег они привлекают 6 рублей частных инвестиций. Почему этого не сделать в других областях? Создать такой же фонд для сельского хозяйства. Или дать денег на развитие ипотеки! Если сегодня сделать дотации на 5%–ную ипотеку, строительный рынок вырастет минимум в 2 раза. В 2 раза! Дайте денег!

— Вопрос к вам как к виноделу. Честные винные эксперты признаются, что во время слепой дегустации даже сомелье может перепутать красное вино с белым — если оно налито в черный бокал. А насколько вы уже разбираетесь в вине?

— Не могу сказать, что я большой знаток вина, я ни разу не проходил никаких курсов, все только на собственном опыте. Но по сравнению с тем Борисом Титовым, который начал вкладывать деньги в «Абрау–Дюрсо», и нынешним Борисом Титовым с точки зрения понимания вина есть большая разница. За это время я навострился. Не скажу, что я великий дегустатор, но базовые вещи уже понимаю. Мне тут недавно неожиданно предложили продегустировать 10 игристых вин. Не то чтобы я угадал производителя, но определил какие–то основные вещи: вид вина, классика — не классика и т. д.

— У вас есть шато в Шампани. Бизнес винодела тут и там сильно отличается?

— Там совсем маленькое хозяйство, по сравнению с «Абрау–Дюрсо» это вообще ничего. Оно нужно, чтобы держать руку на технологии, чтобы присутствовать на родине шампанского. Но во Франции свои нюансы. Это более социалистическая страна с очень жестким трудовым законодательством. Если ты взял специалиста на работу, то знаешь, что уволить его не сможешь, если он сам этого не захочет. Там высокие издержки на труд, там надо сразу закладывать большие суммы на налоги. Да, там легче получить нужные разрешения и нет никаких проверок, но экономически удержать бизнес тяжелее.

— Быть русским виноделом проще?

— Везде свои нюансы.

Источник: dp.ru