Особое мнение

все

Интервью

вопрос-ответ

задать вопрос

Эксперты

Через год после первых санкций, за которыми последовало беспрецедентное падение рубля, ситуация в российской экономике внешне начала стабилизироваться. Рубль сильно укрепился, нефть перестала дешеветь, цены в магазинах иногда даже снижаются. Руководитель экономической программы Московского центра Карнеги Андрей Мовчан в интервью специальному корреспонденту «Медузы» Илье Жегулеву рассказал, почему это ничего не значит.

— Вас называют одним из самых пессимистичных прогнозистов.

— Это незаслуженно. Я, напротив, все время говорю о стабильности, об отсутствии угрозы социальной или экономической катастрофы в России. Вы, наверное, не читаете украинские сайты и статьи оппозиционных политиков. Они намного пессимистичнее меня.

— Это, в том числе, отголоски информационной войны. Про то, как все плохо на Украине, можно посмотреть на российских телеканалах. А если говорить о нас — как вы думаете, кризис уже закончился, миновал дно?

— Если кризисом вы называете падение покупательной способности, оно продолжается, и, если говорить о долгосрочной перспективе, я не вижу, почему это падение должно прекратиться, разве что нефть снова вырастет в цене. Хотя скорость этого падения будет небольшой.

— Но ведь произошло сильное укрепление рубля. Даже у вас достаточно оптимистичная была статья по поводу того, что эта фаза уже миновала.

— Я говорил про фазу большой волатильности, и на какое-то время большая волатильность в российской экономике и в курсе рубля действительно прошла. Но недавнее резкое укрепление рубля — это тоже большая волатильность. Отсутствие волатильности — это когда валюта стабильна, а ее курс изменяется плавно и предсказуемо. А нынешнее укрепление рубля… Центробанк выбросил очень дешевые доллары на рынок в огромном количестве, раздал их банкам, они или скупали рубли, или использовали доллары для РЕПО — рубль укрепился. Рубль — очень маленькая валюта, ею не так уж сложно управлять на уровне ЦБ. Прекратили выбрасывать такие дешевые доллары — рубль остановился. Прекратят выбрасывать доллары совсем, потребуются доллары для выплаты внешних долгов — рубль покатится обратно.

Что дает укрепление рубля? Краткосрочно — ничего. Теоретически долгосрочно — увеличивает покупательную способность людей, которые получают фиксированный объем рублей, да и то только в области импортных товаров. А если смотреть более глубоко, то своя промышленность становится менее конкурентоспособной (относительный объем издержек становится выше), значит, остается меньше людей, которые получают столько же рублей, сколько раньше — экономика сама балансирует такое вмешательство.

Что дает, с другой стороны, падение рубля? Теоретически люди, которые получают фиксированный объем рублей, могут меньше купить импорта. А практически промышленность становится более конкурентоспособной, люди меньше покупают импорта и больше домашнего, и, с ростом выручки и сокращением безработицы, они зарплату начинают получать в рублях больше. Опять же, экономика балансирует и это изменение курса валюты. Вообще, ни укрепление, ни падение валюты само по себе никому ничего не дает в долгосрочной перспективе. Курс валюты — как шкала термометра: что вам дает изменение шкалы термометра? Вы пробовали когда-нибудь — чтобы погода улучшилась — померить температуру в Фаренгейтах, а не в Цельсиях? Вы меряете в Фаренгейтах, говорите: «О, в Цельсиях это было 0, а в Фаренгейтах уже 32». Люди верят вам, что это 32, выходят на улицу в рубашках, а там холодно. Эффект укрепления валюты примерно так же работает. По сути, изменение курса валюты — это следствие, индикатор состояния экономики. Искусственное удержание или ослабление курса валюты — это попытка обмануть экономических агентов, а не исправить дела. В случае паники это бывает полезно для успокоения рынка, но долгосрочно — совершенно бессмысленно. В нормальной экономике изменение курса происходит плавно и мало сказывается на экономике. Евро снизился к доллару на 30 процентов за год, а в начале XXI века рос на 60 процентов за два года, и это практически не повлияло на экономику США и Евросоюза.

— Но, по идее, увеличивается та самая покупательная способность.

— Она формально увеличивается. Люди выскочили в рубашках на улицу, это правда. Но там холодно — они быстро забегут обратно. В экономике так же: укрепили рубль, люди выскочили на улицу с этими рублями купить подешевевших товаров (если конечно можно назвать их подешевевшими, еще год назад доллар стоил 33 рубля, а теперь 51), но на самом деле рублей у них скоро станет ощутимо меньше, потому что страна с таким рублем и упавшими в 2 раза доходами от нефти не зарабатывает достаточно. Безработица уже даже официально за год выросла на 10 процентов, сколько людей не получат бонусов, скольким сократили зарплату… Потребление, возможно, чуть вырастет — и тут же упадет обратно.

Говорить надо не об укреплении или не укреплении валюты, а о том, насколько валюта предсказуемо себя ведет. Когда вы не знаете, какая у вас завтра температура на улице, вы не можете адаптироваться. А когда вы знаете, что у вас минус 20, вы надеваете шубу. Вы знаете, что у вас доллар стоит 100 рублей — экономика адаптируется к этому, живет с этим; знаете, что он падает на пять рублей к доллару за год — экономика тоже адаптируется и живет. Когда у вас сегодня 70, завтра 50, а послезавтра вообще никто не знает сколько, экономика не может адаптироваться, в экономике возникают огромные издержки на хеджирование, местной валюте никто не доверяет, в местной валюте никто не хранит деньги. Вы начинаете манипулировать курсом, манипуляции делают ситуацию еще менее предсказуемой. Поэтому вопрос в ожиданиях — работают ожидания или нет. Если мы будем примерно представлять себе, сколько будет стоить рубль через год, все будет нормально, даже если он будет стоить 200 за доллар.

— Вы представляете?

— Нет. Если бы не вмешательства, то можно было бы достаточно точно прогнозировать курс в привязке к стоимости нефти. Мы это и делали всегда, и уже в 2013 году было достаточно очевидно, что нефть будет стремиться к долгосрочным равновесным значениям (55–60 долларов за баррель), а рубль — к 50–60 рублям за доллар. Я об этом писал в 2013 году, когда 50 рублей за доллар казалось фантастикой, а официальной позицией России было мнение, что при нефти дешевле 80 долларов наступит коллапс мировой экономики. Но наша валюта маленькая, ей можно управлять вручную. Сперва паника, спровоцированная ночными играми со ставкой, ее легко отправляет к 70 за доллар, потом ЦБ повышает ее курс на 20 процентов раздачей долларов. Предсказуемость теряется, это сильно вредит экономике. В бальных танцах есть жесткий принцип: все, что вы хотите сделать, все сигналы, которые вы хотите передать партнерше во время танца, вы делаете корпусом. Руки служат не для того, чтобы управлять партнершей, а для того, чтобы фиксировать позицию, партнерша должна полагаться на их жесткость и неизменность формы. То же самое в экономике: руки — это разовые вмешательства, корпус — система законодательства. Нельзя руками ничего делать, сразу вызывает разбалансировку. Только корпусом, только медленным и проработанным изменением правил игры, таким, чтобы партнерша (бизнес, население) могла осознать и принять поданный сигнал, чтобы для нее это не было противоестественным, неожиданным, чтобы она не падала от такого воздействия.

— Замечаете ли вы какие-то движения корпусом, если переходить на язык танцев?

— Нет, к сожалению. Вы что, видите какие-то новые законы? Серьезное и разумное изменение налогообложения, создание независимой системы судов, реальную защиту экономических прав предпринимателя, открытие экономики для иностранных инвестиций, снижение отчетной нагрузки? Нет. У нашего танцора корпус только пихается, а руки бесконечно и непредсказуемо двигаются из стороны в сторону, и этому есть очевидное объяснение — танцор не хочет танцевать с партнершей, не считает, что она важна для танца. Для него партнерша — обуза, которая мешается рядом и может оттоптать ноги. Он хочет танцевать сам, под свою музыку, по-прежнему полагаясь только на экспорт углеводородов и металлов.

— Но выведение из офшорных зон предприятий, амнистия офшорных капиталов, вообще все, что говорил Путин в обращении к Федеральному Собранию — как бы поворот к предпринимателям лицом?

— Ни деофшоризация, ни амнистия (как бы мы ни относились к их эффективности, то есть вероятности того, что они достигнут заявленной цели), не имеют к нашей экономике никакого отношения. Экономике страны, по большому счету, все равно, офшорные деньги или нет. Ей нужно, чтобы деньги приходили. А приходят они тогда, когда видят выгоду и предсказуемость, видят, что их ждут и защищают. В крайнем случае, видят, что риски высоки, но зато прибыли сумасшедшие. А в России сегодня прибылей ждать особенно неоткуда, а риски зашкаливают. Амнистия капитала тоже не связана с экономикой никак. И дело даже не в том, что в стране, в которой можно все отобрать под надуманным предлогом, амнистия бесполезна — владельцы «скрытых» капиталов не дураки, они понимают, что сегодня их «амнистировали», а завтра передумали, в России это легко. Дело в том, что будут делать эти гипотетические бизнесмены с амнистированными деньгами. Вот у меня как у бизнесмена есть только абсолютно легальные деньги, мои деньги отчитаны, оплачены налогами, мне никакая амнистия не нужна. И я сегодня инвестирую их вне России, потому что, опять же, риски существенно выше потенциальных выгод. Эта амнистия снимает уголовную ответственность с преступников, но не возвращает в страну деньги. Наоборот, те, кто был вынужден прятать деньги в «четвертых странах» и не мог их инвестировать в экономику стран развитых из-за их темного происхождения, теперь получит возможность легально деньги отмыть и — отправить на Запад уже в качестве абсолютно легальных. В интересах кого сделана амнистия? Точно не в интересах российской экономики. Если авторы проекта верили в возвращение денег — у них детские представления о механизмах работы экономики.

— Прямо детские?

— Да, превалирует представление об экономике как о линейной, абсолютно управляемой системе: давайте мы компанию, которая три года не имела претензий по отчетности, не будем проверять три года. Отличная, казалось бы, идея, предприниматели будут себя спокойно чувствовать без проверки три года (хотя, конечно, странно, что правительство как бы признает — наши проверяющие разрушают бизнес, мы должны предпринимателя от них защищать). Но десятилетний ребенок уже понимает, что за ненахождение нарушений в течение трех лет будет установлена очень высокая плата (иначе найдут обязательно), а параллельно создастся рынок «девственных трехлетних компаний»: три года работает специально созданная «друзьями проверяющих» компания, через три года она продается преступникам, и они три года без всяких проверок отмывают деньги. Ну что мы делаем? У нас уникальная для мирового рынка ситуация — почти весь бюджет формируется отчислениями от добычи и экспорта природных ресурсов, импортными пошлинами и НДС с импортных товаров. Доля налогов с предприятий и граждан невелика, есть время и пространство позволить себе «поиграть» с этими налогами — существенно упростить систему, устранить налоги, которые сложно администрировать, встать на какое-то время на сторону предпринимателя, со всех сторон зажав налоговика, физически лишив его способов вымогать взятки и выдумывать нарушения. Возможно, надо устроить даже «охоту на ведьм» — посадить несколько чиновников высокого ранга из налоговой службы надолго за попытки требования взяток, за недобросовестные проверки (а налоговики иногда просто для отчетности, чтобы план выполнить, «находят» нарушения). Вынести налоговые споры на уровень третейских судов, созданных самими предпринимателями, а после того, как такой суд примет решение в пользу предпринимателя, брать деньги с налоговой в качестве компенсации вреда, нанесенного предпринимателю, его репутации и бизнесу. Да, на время собираемость может упасть. Но когда мы очистим налоговую (как, кстати, и прочие «инспекции») от желающих заработать и отчитаться об «объемах раскрытого», когда предприниматели поверят в то, что государство их защитит от «государевых слуг», мы можем требовать от предпринимателей стопроцентной уплаты налогов, и мы достаточно легко добьемся этого, если налоги будут легко вычисляемы, а налоговая служба станет эффективной.

— Вы недавно говорили, что уровень институтов власти в России на уровне Нигерии. Скажем так, существование с нигерийским уровнем институтов насколько может быть долгим?

— Сколько угодно долгим — у нас же экономика от бизнеса и социальной активности граждан мало зависит. Институты важны для того, чтобы регулировать в конечном итоге производство прибавленной стоимости людьми, то есть, фактически, чтобы поддерживать бизнес. Но в России, как я уже говорил, можно позволить себе бизнес не поддерживать. В России простая экономика: четверть ВВП — полезные ископаемые, 70 процентов этого — экспорт, основная масса денег от этого экспорта уходит на импорт. Дорогое государство, которое на 77 процентов обеспечивается налогами, с бизнесом (кроме добычи, экспорта, импорта и продажи) не связанными.

— Основная доходная часть — таможенные платежи.

— Сложнее. Это в сумме НДПИ, другие налоги на добычу, транспортировку и экспорт, и налоги на импорт: таможня, акцизы, НДС импорта. Из остатка большая доля — это налоги на прибыль государственных корпораций и нефтегазовых монстров, подоходный налог государственных служащих. Предприниматели в России не формируют бюджеты. Они есть там, где государству затруднительно участвовать — например, продукты довезти до населения (вот «Перекрестки», «Мираторги» и сотни других сетей), постричь и побрить, покормить в ресторане. Даже в ряде крупных индустрий — строительной (и то в последнее время крупных игроков выкупают банки), в производстве стройматериалов. Но если завтра Сбербанк купит «Перекресток», ничего страшного не произойдет. Монополизация у нас идет везде, она вызывает рост себестоимости и падение качества, но государству все равно — сопутствующее монополизации падение налоговых сборов оно не замечает.

— Сбербанк все-таки стал лучше.

— Я понимаю и уважаю титанические усилия Германа Оскаровича Грефа по созданию эффективного рыночного института в том смысле, в котором он его представляет себе — в таком немножко китайском смысле. И, тем не менее, все-таки хороший частный банк, конечно, много эффективнее Сбербанка — даже с учетом того, что у Сбербанка есть абсолютно не рыночные конкурентные преимущества.

Роль предпринимателя, которая есть в развитом мире — роль основного плательщика денег в казну и одновременно кормильца основной массы населения — у нас отсутствует. Ее быть не может, потому что предприниматель при всей своей настойчивости и упорстве, инновационности, революционности, наглости, хитрости, все равно — нежный зверь, он просто не выживает, если государство не обеспечивает для него три основных условия: предсказуемость, невмешательство, равенство прав для всех участников рынка.

— Неизменяемые?

— Могут быть изменяемые, но изменяемые медленно, постепенно, логично, понятно, с возможностью приспособиться. Как с аквариумными рыбками — ты когда рыбок купил, не можешь их сразу в аквариум посадить. Ты оставляешь их в воде, в которой их принес, медленно, много часов, подливаешь к ним аквариумную воду, пока ее не станет больше, чем «родной», и только потом выливаешь это все в аквариум. С предпринимателями надо делать то же самое: ты не можешь просто менять правила, ты можешь медленно подливать новые правила к ним по чуть-чуть. Только когда ты видишь, что они приспособились, тогда можно запускать новую реальность, она начинает работать.

И, конечно, предпринимательская среда может функционировать только там, где есть ответственное государство. Не в смысле, что там ответственные дяди, потому что их так мама воспитала, а в смысле, что, если государство наносит ущерб предпринимателю, оно платит компенсацию — это очень стимулирует думать перед тем, как делаешь что-нибудь.

Надо сказать, что мой плач по предпринимательству, конечно, эстетического свойства. У нас без всякого предпринимательства сегодня вполне приличное наполнение бюджета (с Украиной не сравнить), и даже чудовищная неэффективность его использования не делает Россию нищей — можно и без предпринимателей выживать. К тому же в России есть особый тип предпринимательства, — это госпредпринимательство, это человек, пристроившийся в вертикальной цепочке: мне от государства на кормление дали актив или право — я это эксплуатирую. Это «дистрибутивный» способ предпринимательства: войти в ближний круг, взять, поэксплуатировать, часть себе, основное — тому, кто дал. Или, если тебя очень любят, или считать не умеют — много себе, мало — тому, кто дал. Такой способ ведения бизнеса не создает нового (или создает, но заведомо неэффективное, убыточное, и чаще всего — ненужное), но поддерживает функционирование старого.

— Правильно я понимаю, что если ничего не менять — мир не рухнет?

— Абсолютно. В смысле экономики с Россией ничего не произойдет катастрофического. Возможные катастрофические события в России (на мой взгляд они маловероятны) связаны с политикой, а не с экономикой. Ошибка думать, что есть зависимость между качеством экономического управления и прочностью политической системы. Зависимость обратная, конечно, есть — прочная и эффективная политическая система, как правило, улучшает экономику. Но плохая экономика революций не вызывает. Китай — отличный пример: был Мао, и все было стабильно, а экономики не было. Реформы Дэн Сяопина привели к масштабному экономическому улучшению, и это все увидели, а дальше реформы остановились — и остановилось экономическое улучшение. В Китае есть запрос на продолжение реформ? Нет. Политология вообще наука не менее сложная, чем экономика, и если в экономике я разбираюсь, то в политологии — недостаточно, чтобы сейчас прогнозировать социальную и политическую ситуацию в России. Я бы сказал, что у России в долгосрочной перспективе есть очень серьезные чисто экономические риски — когда-то нефть все же подешевеет очень сильно, да и экономика развитых стран и «догоняющих» развивающихся масштабно уходит вперед и в смысле качества жизни, и в смысле снижения себестоимости и роста качества продукции. Мы рискуем оказаться без доходов от экспорта и с неконкурентоспособным собственным производством, будем стабильно терять лучшую часть населения и остатки капитала. Но пока даже это нам не грозит по крайней мере лет пять.

— Вот человек подумает — а с чего нам жить хуже? Если нефть понижается — мы падаем, а она потом восстановится — мы опять поднимаемся.

— Она вряд ли восстановится обратно надолго, потому что энергетический мир сильно меняется. Энергетика на пороге огромных инноваций, уже сегодня мы производим нефти больше, чем нам нужно, потому что очень быстро идет процесс замещения. Наконец, Россия сама себя изолировала, а изоляция от рынка дорого стоит, мы можем потерять экспорт еще до того, как нефть обесценится. Надо помнить, что в свое время угольный век кончился, а Британия и Бельгия, которые жили углем, просто закрывали шахты, выгоняли шахтеров и перестраивались. Сейчас кончается и нефтяной век, но даже при сегодняшней цене мы все-таки на 200 миллиардов долларов вывозим нефти в год, а весь бюджет России был в 2013 году 300 миллиардов долларов, а сейчас, наверное, 210–220. Когда вы теряете доход величиной в бюджет страны, это тяжело.

В будущем, лет через 10, справедливая цена нефти — где-то 25–40 сегодняшних долларов за баррель, она останется как химическое сырье. Это мало для России. В то же время у России сокращается добыча, потому что у нас уже и сегодня нет денег на новые способы добычи. Нам надо научиться через какое-то время всерьез жить без экспорта нефти и газа, альтернатива им одна — частный бизнес.

Мы, конечно, не впадем в разруху, у нас без экспорта нефти ВВП на человека будет около 6–7 тысяч долларов, это больше, чем на Украине, в 3 раза. При этом основной удар придется по Москве, в которой сегодня подушевой ВВП — 30 тысяч, как в Европе. Но мы жили как-то без мегамоллов, без «Мерседесов» в большом количестве, катались на «Жигулях». Двадцать лет назад у меня была персональная машина: я был ответственным сотрудником в банке, у меня был водитель и четверка «Жигулей». Нормально, бывает, живут люди. Меня смущает с экономической точки зрения в этом смысле, скорее, региональная разрозненность. У нас же за последние 15 лет окончательно добили инициативу в регионах, превратили их в администрируемое пространство, которое завязано на центр с точки зрения налогов и бюджета, равно как и принятия решений.

— Об этом, кстати, говорил не раз губернатор Калужской области Анатолий Артамонов. То есть он делает дело, развивает экономику, а у него эти деньги еще больше отнимают.

— Конечно. У них нет мотивации, у них очень сильно поменялась элита в пользу а-ля городничих — чиновников, которые от ревизора до ревизора, на ковер, а внутри, в общем, наплевать, потому что на ковре их никогда не спрашивают, как внутри, их спрашивают: кто за меня проголосует? Они докладывают: оппозиционеры ликвидированы. И в ситуации, когда власть ослабнет, а она, безусловно, сильно ослабнет, когда она впервые вынуждена будет прийти и сказать регионам: «Денег нет», крупные региональные элиты, которые не в состоянии сами что-то создавать, но отлично понимают, как за власть в регионе бороться, вернутся к Кремлю со словами — ребята, не можете нам денег дать, ну так мы теперь сами, без вас обойдемся. Они будут искать другого спонсора, другие способы зарабатывать. Велика вероятность того, что элита Дальнего Востока развернется к Китаю или Японии в какой-то момент: нам этот хозяин платить перестал, может быть, вы начнете? А элита, скажем, мусульманского Поволжья и Северного Кавказа развернется к Турции. И так далее. Даже более того, я скажу сейчас парадоксальную вещь: при всей разрухе на Украине, притом что Украина сегодня — это кривое зеркало России… мы не понимаем, что будет лет через двадцать. Если Украине все же удастся выкарабкаться, перестать подражать России во всем и махать кулаками вместо работы, Краснодарский край, вполне возможно, развернется к Украине в этой ситуации.

— Если они пойдут в Европу?

— Вопрос не в лагере. Опять же, в сторону Европы пошла Прибалтика, да, у них закон, порядок, ВВП на человека высокий, но ЕС высасывает их людские ресурсы и не дает построить свою полноценную экономику, сейчас это (пожалуй, кроме Эстонии) достаточно депрессивный край. Украинцам надо идти в сторону здравого смысла — в сторону демократии, развития бизнеса, тотального привлечения внешних (в том числе российских) инвестиций, в сторону создания простых, понятных и выгодных правил игры. Они вполне вместе, скажем, с Польшей и рядом соседних стран могут составить основу нового экономического (да и политического) блока. Вообще ось Украина-Польша плюс Восточная Европа потенциально намного сильнее, чем ЕС.

— Потому что дешевая рабочая сила?

— Дешевая рабочая сила, огромный потенциал роста, отсутствие бремени социальных обязательств и внешнего долга такого размера, наличие фантастических объемов плодородной земли, жизненного пространства, возможность привлечения сильных квалифицированных мигрантов. Поскольку у них «стандартен» более низкий уровень жизни, они могут более низкие налоги сейчас собирать, и этим привлекать лучших людей в свои страны. У них отменная география — есть выход к Черному и Балтийскому морям (а при желании можно через Черногорию иметь выход и к Средиземному) . Турция с одной стороны, Скандинавия — с другой, Европа — с третьей, Россия — с четвертой. В этом регионе живут больше людей, чем в России, но значительно плотнее, со старыми традициями демократии, с похожими языками, которые очень легко объединяются. И это регион, который принимается как партнер и Америкой, и ЕС, и Турцией, и Израилем, и Китаем…

— Но Россия будет с внешней стороны как-то мешать.

— Не может Россия этому никак помешать. Что Россия реально может? Добровольцев в Донбасс посылать? России желательно не проворонить этот новый союз, суметь заранее стать другом и партнером, а то можно и рынки потерять…

— Ну вот послали добровольцев.

— Предположим, да, послали. Чего добились? Депрессивный пограничный регион де-факто отрезан от дотаций с Украины. В перспективе это (если не восторжествует здравый смысл) — новое Приднестровье на много лет, которое Украина просто «сбросит со счетов», и ей будет даже легче развиваться, чем при наличии этого региона.

— А дальше Донбасс пойдет на Мариуполь.

— Время работает против бандитов.

— Что изменилось за несколько месяцев?

— Украина медленно, но все же становится более управляемой и способной защищать свою территорию. Подчеркиваю — медленно, риски все еще высоки, но становится. Крупнейшие страны занимают очень разумную позицию — они готовы жестко реагировать при обострении, но будут «подыгрывать» России, если обострения не случится. Кроме того, в самой России у власти явно не хватило куража (или хватило здравого смысла?) не превращать конфликт в полномасштабный тогда, когда это было легче всего. Сейчас время давно упущено — ни причин мировому сообществу не привести, ни поддержки населения не получить.

— Многие говорят, что это уже было в августе, когда сепаратисты стали сдавать позицию за позицией.

— Нет, этого не было. Одно дело — перекрасить танки и послать добровольцев, а другое дело сказать: мы вводим войска. Была, видимо, попытка на халяву, пока страна лежит, забрать как можно больше. Крым получился, Новороссия не получилась. Была существенная недооценка международной реакции (хотели вести себя, как США, но совершенно не учли, что США очень тонко ведут себя на международной арене, заручаются поддержкой, даже неформальной от всех крупных игроков, прежде чем действовать), непонимание количества жертв. Наконец, нефть стоила в 2 раза дороже. Сейчас главная проблема — как выйти из ситуации. Уйти открыто — значит резко потерять в рейтинге внутри страны, нельзя. Кроме того, понятно, что это неотползание выгодно противникам России, которые очень не хотят, чтобы Россия сейчас ушла, потому что тогда надо санкции отменять — тогда надо технологии опять поставлять, тогда Европа может опять начать дружить. Потому что бизнесмены стучатся, говорят: вы, политики, лишаете нас прибыли!

К сожалению, действия России в Украине сформировали новые правила игры, по которым уже все играют, и менять их очень тяжело. Есть некоторый консенсус, который всем нравится, кроме нас, идиотов-«демократов». Российская власть нашла народу врага и отвлекает от экономики; украинская — нашла народу врага и отвлекает от экономики; американцы — нашли Европе врага и перетягивают экономику; европейцы — нашли себе врага и растят военные бюджеты. Была проблема, когда гибли люди — в США и ЕС к этому относятся напряженно, если это в Европе или Америке. А сейчас люди гибнуть перестали — и все в порядке. Поэтому отползание будет очень медленным и тоскливым. Украина на закрытых переговорах будет, видимо, требовать — заберите свой Донбасс и дайте много денег. Россия будет отползать по принципу — «нет уж, сами заберите» и старые деньги верните. В конечном итоге, думаю, договорятся до того, что Украина Донбасс медленно заберет, а Россия за это много заплатит, при этом Крым повиснет как тема, которая есть, но о которой нельзя говорить вслух; за необсуждение этой темы Россия будет много лет платить соглашательством на международной арене по всем стратегическим вопросам.

Так что у Украины есть огромные возможности. К сожалению, я не вижу последовательного движения к их реализации.

— Да, у них не как в Грузии…

— Да, в Грузии построена система. Смотрите, власть поменялась на вроде бы пророссийскую, а, тем не менее, то, что сделано, осталось и работает. Украина проходит ситуацию России 1991–1993 годов. Будет жаль, если все кончится ничем, причем ничем может кончиться в прямом смысле — придет разочарование в центральной власти и Украину разорвет, как СССР в 1991-м. Западная часть уйдет в сторону Польши, юг и восток — в Россию, центр и север могут сохраниться в виде небольшого государства, — скорее всего, но не обязательно, зависимого от России…

— А нам какую нагрузку дают Крым и Донбасс с точки зрения экономики?

— Несущественную. Три миллиарда долларов в год — это не наш масштаб. Убытки от неэффективности наших монополий на порядок больше.

— Крым не может стать новой Олимпиадой по растратам?

— Ведь не принципиально же, где делать растраты. Их будут делать столько, сколько нужно и возможно, если не в Крыму, то найдут где еще. А объективных затрат там на 2–3 миллиарда долларов в год. Крым для нас будет похож на Северный Кипр. К этому надо привыкнуть. Мы можем любить Крым или не любить, кто-то принципиально в него не поедет, кто-то в него с удовольствием ездит, но надо понимать, что Крым будет жить в статусе Северного Кипра, со всеми вытекающими из этого последствиями.

— А какие преимущества? У Северного Кипра преимущество, что туда можно приехать, и тебя никто никогда оттуда не достанет. Имеется в виду, что там не работают законы выдачи, например. А в Крыму преимуществ Северного Кипра нет, по законодательству это Россия.

— Это же тоже условно. Сейчас уже открыли границу с Южным Кипром, они еще объединятся в какой-то момент и войдут в ЕС, и все до всех достанут. По поводу Крыма — криминализация территории, конечно, одно из возможных реальных следствий. Развитого бизнеса с чистыми руками там будет немного, потому что любой бизнес, который хочет быть глобальным и легальным, не сможет пойти в Крым.

— Из-за моста?

— Не только и не столько из-за моста — из-за всей инфраструктуры, из-за того, что у иностранцев есть жесткое представление относительно этой территории как аннексированной, да и у многих русских оно либо такое же, либо, скажем, спорное. Позиция развитых стран будет последовательной — не взаимодействовать. А значит, нужны будут посредники, схемы, дополнительные расходы. Дорого, неудобно.

— То, что произошло из-за Крыма — символический поворот от Запада в сторону Востока — это декларация или в самом деле?

— Декларация. Мы продолжаем поставлять основную массу нефти и газа в Европу, покупать основное количество товаров у Европы и ее союзников. У нас даже, наоборот, увеличилась доля экспорта в Европу за это время. Пропаганда и реальность не всегда совпадают. Одно дело — осваивать деньги на «Силе Сибири», который, похоже, будет убыточным по определению и не факт что нужным кому бы то ни было…

— На чем?

— «Сила Сибири», газопровод в Китай, который китайцы не собираются финансировать, для которого китайцы — единственный клиент, а у самого Китая много поставщиков газа: за сотню миллиардов мы строим продажи монопольному покупателю. Ну вот, другое дело наша реальность. Мы связаны с Европой не только нефтью и газом, мы летаем на американских и европейских самолетах, мы ездим на японских, корейских, европейских, американских машинах, мы используем технологии и оборудование, в основном, японское, корейское, израильское, европейское и американское. Переход на китайскую технологическую базу просто невозможен, потому что эта база на поколение отстает, а кроме того, китайцы нам продадут то, что они сами уже не готовы использовать. Весь наш экспорт вооружений держится на авионике и электронике израильской, английской, американской. Все технологизированные производства построены в кооперации. Даже титан мы продаем в основном ЕС и США. Ну о чем, какой поворот, куда? Поворот в риторике?

— То есть в любом случае придется договариваться в конце концов с Европой.

— Так, а мы не переставали с ними активно сотрудничать. Санкции — это красиво, для избирателя, они бьют по финансовому сектору и ряду других отраслей экономики Европы, но не очень сильно, нам они почти никак не мешают. Все, что произошло с российской экономикой (помимо ее долгосрочного падения в связи с тем, что она очень неэффективно сделана), это нефть. Санкции не влияют.

— Как не влияют? Путин называл потери — 160 миллиардов долларов — из-за санкций.

— Если Путин это сказал, значит, он неправильно информирован. Краткосрочный эффект от санкций близок к нулю. Теоретически, если еще десять лет будут держать санкции на предоставление денег, это повлияет, потому что рано или поздно деньги будут нужны. Сейчас пока не нужны.

— То, что нас от финансовой системы отгородили, разве не действует?

— Нет, не действует.

— Когда нет возможности занять денег…

— А нам не надо пока — у нас, наоборот, экспорт капитала и позитивное сальдо торгового баланса, нам не надо занимать. У нас внешний долг за год уменьшился на 130 миллиардов долларов, и никакого негативного эффекта, наши резервы сократились втрое меньше. Мы не можем занять — но у нас как раз вовремя экономика сильно сократилась. Просто те, кто занял бы и что-то новое сделал, не заняли и не сделали, но они не заняли бы и если бы было можно — нет доверия стране у бизнеса. Экономика начала стагнировать еще с 2012 года, когда надежды на демократизацию и функционирование институтов рухнули.

— Когда садится экономика и ничего не происходит — это же и есть самое страшное, что может произойти — рецессия.

— Совсем не обязательно рецессия и совсем не обязательно рецессия страшна. Ну хорошо, в данном случае да, рецессия. Но она не страшна по двум причинам: во-первых, мы быстро росли много лет и создали множество неэффективных, своего рода «жировых» областей экономики: стоимость недвижимости стала неадекватно высока, стоимость аренды, количество торговых площадей в Москве росло огромными темпами, монополии прожигали миллиарды, из страны утекали по 50–150 миллиардов долларов в год, мегапроекты начинались один за другим, съедали огромные деньги и кончались ничем. Если сегодня эти области остановятся, катастрофы не произойдет, хотя ВВП да, сильно сократится. Если ВВП упадет даже в 2 раза — мы окажемся на уровне 2006 года. Россия не бедствовала в 2006 году. Кроме того, рецессия важна тогда, когда она индицирует: миллионы частных компаний стали меньше производить, соответственно их владельцы лишились прибыли, а их работники потеряли в зарплате. В России уровень государственной социальной поддержки населения огромен, если сложить бюджетников, госкомпании, социальное обеспечение и компании, обслуживающие госкомпании. В России для того, чтобы определить, теряют люди или нет, надо не на ВВП смотреть, а на доходы бюджета. А про них мы все знаем, они сильно упали, но санкции на них как раз не повлияли сколько-нибудь существенно. Главную и единственную санкцию против России ввел рынок нефти. Но договориться с ним и отменить ее невозможно.