Особое мнение

все

Интервью

вопрос-ответ

задать вопрос

Эксперты

Человек есть то, что он ест. Это «Аграрная политика», с вами Игорь Абакумов. По данным Федеральной таможенной службы, за истекший период экспорт, точнее импорт пальмового масла в Россию увеличился на треть. Много это или мало? Кому от этого хорошо, кому от этого плохо? Сейчас будем разбираться.

У нас в гостях Михаил Мищенко, директор Центра изучения молочного рынка. Здравствуйте, Михаил.

— Добрый день.

— Вы, Михаил, такой непобедимый критик пальмового масла на нашем рынке.

— Можно и так сказать, да.

— Да, можно так сказать мягко. Скажите, кому от этого хорошо, кому от этого плохо, и почему такой рост безумный? Вроде бы президент призывает качественными продуктами кормить население. Нельзя сказать, чтобы от пальмового масла кто-то умер, да?

— Ну да, это совершенно точно нельзя сказать.

— Вот. Но с третьей стороны, нужны дешевые продукты, а молочный жир дорогой; с третьей стороны, кто-то должен зарабатывать на дешевых продуктах. Расскажите вообще, как это соотносится с представлением о корове, о молочном рынке, о качественных продуктах.

— Ну давайте первое. Пальмовое масло, если увеличился импорт, это не значит, что этот импорт увеличился исключительно за счет молочных продуктов. На сегодняшний момент вся пищевка использует пальмовое масло, практически все пищевые продукты так или иначе могут быть с этим делом связаны. Например, мы можем взять кондитерку: вы посмотрите на упаковку любой конфеты, любого торта…

— Растительные жиры.

— Это растительные жиры. А это что? Это скорее всего те же самые пальмовые масла. Это детское питание, возьмите формулу для младенцев, сухие порошки, – вы посмотрите, там пальмовое масло активно используется. Да, пальмовое масло там главный ингредиент.

— Даже так?

— Это 100%, это так у нас производится.

— Ну вам виднее, у вас маленький ребенок.

— У меня их четверо, но маленькие не все. Это факт, поэтому нужно четко понимать, что если импорт вырос, то импорт вырос не столько и не только за счет молочки.

Что касается молочки, то здесь нужно совершенно очевидно понимать, что, к сожалению, сегодня существует технический регламент, это закон, технический регламент Таможенного союза, который говорит… Есть некоторые категории продуктов, которые определяет технический регламент: молоко сырое, молочные продукты, молокосодержащие продукты, молокосодержащие продукты с заменителем молочного жира, молочные составные продукты.

— Как очень сложно все.

— Очень сложно, это все запутали.

— Давайте посмотрим в справочку, которую подготовили нам наши режиссеры, – будьте добры, покажите нам, пожалуйста, откуда берется, откуда к нам приезжает и что такое пальмовое масло.

Пальмовое масло получают из мякоти плодов масличной пальмы. Этот процесс освоили еще в Древнем Египте 5 тысяч лет назад. Сегодня более 80% пальмового масла применяется для изделия продуктов питания: кондитерских, хлебобулочных изделий, шоколадной пасты и фастфуда. Часто оно занимает молочный жир в сыре и твороге. Кроме того, его используют для производства мыла, шампуней, кремов, а также биотоплива. Пальмовое масло – один из самых дешевых продуктов. В России его импорт резко увеличился в 2014 году после введения эмбарго на поставки продуктов из западных стран. Сейчас наша страна занимает 9-е место в списке крупнейших импортеров этого продукта.

— Вот никак мы не можем обойтись без пальмового масла. Ну а как же так? У нас пальмовое масло в сыре, который называется сыром, который продается как сыр, в молоке, которое продается как молоко, правильно?

— В кондитерке, в шампунях и так далее.

— В кондитерке. Больше всего меня волнует детское питание, потому что доподлинно известно, что пальмовое масло не убивает человека и даже не наносит ему вреда, но оно очень долго выводится из организма.

— Ну вы посмотрите любое детское питание «infant formula», так называется, формула для младенцев, заменитель грудного молока, там применяется пальмовое масло.

Я что хотел сказать? Очень важный момент. Вот я перечислил вот эти термины, которые подразумевают, разрешается к производству на территории Таможенного союза. Существует Кодекс Алиментариус – это некий свод правил в Европейском союзе, международном сообществе. Так вот там таких понятий, как молокосодержащие продукты и молокосодержащие продукты с заменителем молочного жира, нет. То есть у нас это наша внутренняя российская новелла, так скажем, которая законодательно разрешает использовать любые заменители молочного жира на другие продукты. То есть, грубо говоря, мы можем заменить не только пальмовым маслом, другие категории жиров могут быть использованы, вплоть до говяжьего жира. Это называется «заменители молочного жира» с использованием пальмового масла, а есть «аналоги молочного жира» – это животные жиры, их еще сложнее идентифицировать, и они действительно наносят серьезный вред организму. Это действительно проблема, и проблема кроется в законодательстве. Сегодня это разрешено законом.

— То есть вот это вот, то, что мы говорим, что пальмовое масло ах как нехорошо, то, что мы говорим, что молоко должно быть из молока, – это все просто пустое бла-бла?

— Я считаю, что да. Потому что нужно четко понимать, что и сообщество, и государство, и, скажем так, представители других государств Таможенного союза должны реально бороться. А реальной борьбы нет, нельзя реально бороться с тем, что разрешено законом.

— Михаил, я знаю, что ваша семья занимается производством сыра.

— Супруга моя, да.

— Ну не вы лично, а супруга ваша, но я думаю, что без вас там не обходится, потому что вы, наверное, первый дегустатор, я так понимаю.

— Ну да.

— Скажите, пожалуйста, она «шалит» с молочным жиром?

— Никогда.

— Никогда. Почему?

— Ну поскольку у нас собственное производство, частично мы собственное производим молоко, супруга производит…

— Имеются в виду коровы, которыми владеет ваша супруга.

— Да. На самом деле на сегодняшний момент суть заключается в следующем. На мой взгляд…

— Нет-нет, вы не уходите от вопроса.

— Я отвечу, я как раз отвечаю. На рынке существует дефицит качественных продуктов, качественных, вкусных продуктов, которые потребитель хотел бы приобрести.

— Так.

— И это для многих производителей, может быть, и является конкурентным преимуществом. Для моей супруги это конкурентное преимущество. Да, конечно, это достаточно дорогой продукт, он дороже, чем аналоговый сыр какой-то и так далее, он сделан вручную, он натуральный, но это конкурентное преимущество. Потому что потребитель сегодня зачастую, особенно живущий в крупном городе, не имеет возможности купить натуральную продукцию. Это очень трудно.

— Вот я специально не приглашал для разговора на эту тему крупных переработчиков молочной продукции, потому что они пальмовым маслом пользуются однозначно.

— Ну по-разному, я не могу так 100% сказать относительно всех.

— Ну в основном, давайте не будем лукавить…

— Нет, нет.

— Потому что в таких количествах производить сыр из молока, которого нет, просто невозможно.

— Смотрите. С 2014 года ситуация на рынке существенно изменилась. На сегодняшний день да, есть много производителей, которые производят сырные продукты так называемые, опять же это молокосодержащие продукты.

— Как можно называть сырным продуктом продукт, который произведен не из молока?

— И я считаю, что это неправильно. Но сегодня очень много игроков рынка, которые имеют собственные хозяйства – и даже крупных, – которые имеют и свою животноводческую базу производственную, и свою переработку, и производят натуральный сыр.

— Есть такие.

— Таких достаточно много. Я бы всех не мазал, как пальмовое масло, на один бутерброд, понимаете.

— У нас Любовь из Белгорода интересуется нашей проблемой, о которой мы говорим. Здравствуйте, Любовь, вы в прямом эфире «Аграрной политики», мы вас внимательно слушаем.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

— Добрый.

Зритель: У меня такой вопрос. Вот у нас в России пищевая промышленность закупает какое, техническое пальмовое масло, которое расщепляется в организме выше 40 градусов, мы знаем, или же как в Европе пищевое, это дорого? Вот я слышала, что идет техническое пальмовое масло.

— Мы тоже это слышали, спасибо, Любовь. Михаил, как вы полагаете, есть ли какие-то исследования о качестве пальмового масла, которое поступает на наш внутренний рынок?

— Опять же я не технолог, но действительно на рынке существует такая информация, что зачастую для удешевления процесса недобросовестные производители используют техническое пальмовое масло, да.

— Но как их назвать недобросовестными, если они не пойманы за руку? А не пойманы за руку, наверное, потому, что у нас нет входного контроля поступающей продукции.

— У нас закон это не прописывает.

— О.

— Я повторюсь: есть технический регламент, который позволяет производить молокосодержащие продукты, а соответственно, это разрешено законом. И в этом вся беда. Мы можем сколько угодно говорить про борьбу с фальсификатом; пока закон не изменен, пока на полке не разделены эти продукты, ничего нельзя сделать.

— Михаил, это очень важный момент, очень важный. Давайте сделаем паузу, вздохнем, выдохнем и вспомним кажущуюся мою оговорку об экспорте и импорте, в начале я сказал, вроде бы оговорился.

— Да.

— Не без умысла оговорился, прямо скажу: ставится задача выйти с экспортным продуктом на мировые рынки. Мы с переработанным пальмовым маслом выйдем на мировые рынки?

— Чисто теоретически да.

— Теоретически может быть.

— Но почему нет? У нас есть рынки, которые потенциально могут купить такой продукт, потенциально опять же: это и тот же самый Китай, это бывшие страны Советского Союза, республики СНГ.

— А разве не ошибкой считать, что там живут граждане третьего сорта?

— Нет, дело не в этом. Дело в том, что… Давайте так: пальмовое масло и вообще замена жира сегодня в целом проблема не России, это проблема всего мира. Это не касается только нас.

— То есть молока не хватает во всем мире.

— Мы 9-е по импорту пальмового масла. На самом деле нужно четко понимать, что эта проблема… Мы вот буквально недавно анализировали ситуацию в Индии, она похожая, хотя Индия вроде бы один из крупнейших производителей сырого молока. Это проблема, и с этой проблемой сегодня сталкиваются везде.

— Так что вы считаете, что не будет у нас осложнений с экспортом продукции, которая вроде бы не молочная?

— У нас вообще меняется рынок. Давайте так: да, действительно, была и остается большая нехватка сырого молока. И многие производители, начиная в угоду розничным сетям, которые якобы идут в угоду конечному потребителю, который хочет купить все дешевле и дешевле, вынуждены были демпинговать. Откуда причина демпинга? Причина в том, что розничная сеть говорит: «Ребята, у нас что-то потребитель плохо покупает – а давайте-ка нам еще более дешевый продукт». Производитель думает, что делать, потому что выхода другого нет. Они поставляют более дешевый продукт, потребитель еще меньше покупает, потому что это еще хуже продукт. Сеть говорит: «А давайте нам еще дешевле». В этом вся проблема.

Но сегодня рынок меняется. Сегодня действительно очень многие производители производят больше молока сырого. В России производится больше сырого молока, рост постоянный ежегодно. Сегодня потребление натурального молока в России растет, это вопрос времени. Я считаю, что это важно. Но если бы были вот эти изменения в закон введены, это было бы действительно очень серьезным подспорьем, это создало бы емкость рынка для сырого молока.

— Финальный вопрос по теме пальмового масла.

— Да.

— Скажите, пожалуйста, я не прошу называть персонально (впрочем, если вы знаете, то назовите, если сможете), по крайней мере группы влияния, которые сохраняют в законодательстве разрешение на использование растительных жиров вместо молочных.

— В первую очередь…

— Ведь вы же сказали, Кодекс Алиментариус этого не позволяет.

— Совершенно верно.

— Это международное правило, правда?

— Совершенно верно.

— А у нас закон позволяет. Вот кому выгодно, каким слоям населения, каким слоям предпринимателей, каким слоям чиновников сохранение вот этой ситуации?

— Я бы разделил на две категории. Первая категория – это представители масложировой отрасли, это те, кто занимаются отжимом подсолнечника, соответственно, параллельно импортируют другие ингредиенты из других стран. Соответственно, они являются очень заметными игроками, это очень крупный бизнес, они фактически очень сильно заинтересованы в этом. Второе, как ни странно, – это многие чиновники и государство. К сожалению, у нас многие чиновники до сих пор думают, что перед государством стоит задача накормить население. Поэтому они говорят: «Если мы сейчас уберем пальмовое масло, что люди будут есть?» Это говорят чиновники, причем очень многие реально так думают.

Но, на мой взгляд, они должны думать о другом: они должны не думать о том, как накормить людей (люди сами о себе позаботятся, главное чтобы они получали зарплату и имели возможность вести свой бизнес), а государство должно создавать инфраструктуру или создать емкость рынка. Вот если мы уберем пальмовое масло и вообще заменители молочного жира из технического регламента, это создаст емкость рынка, это создаст дополнительные возможности, условия для развития производства сырого молока и производства нормальных, натуральных молочных продуктов, и не только молочных, вообще всех категорий продуктов, в том числе и кондитерки.

— Ну для этого государству нужно, во-первых, думать, во-вторых, работать.

— Ну многие чиновники в ряде регионов я не могу сказать, что не работают. Я могу массу примеров привести реально работающих, адекватных людей…

— Есть добросовестные чиновники, но их мало.

— Их много, много.

— Что лишний раз подтверждает правило, на мой взгляд.

— Ну не знаю, я сталкиваюсь и с теми, и с теми, конечно, все зависит от региона, от самых главных людей. Но тем не менее нужно… Да, конечно, проблем много. К сожалению, до сих пор бытует мысль, что государство должно накормить людей. В 1945 году это было адекватно, государство должно было задуматься, как накормить людей после разрушительной войны.

— Да, в разрухе.

— Когда мужчин не было, оставались одни женщины, и сельское хозяйство было разрушено.

— Сейчас парадигма должна меняться.

— Совершенно верно. Сегодня люди в принципе в состоянии заработать себе деньги, и человек должен иметь возможность выбрать, дорогой он продукт покупает или дешевый. Но при этом он должен быть четко осведомлен, что этот продукт с заменителем жира, этот продукт стоит отдельно, а это молочный продукт, он натуральный, он стоит дороже. И потребитель тоже должен четко понимать (кстати, это тоже вопрос), часто потребитель тоже как бы заинтересован в дешевых продуктах. Наш российский потребитель родом из Советского Союза, он очень часто очень иждивенчески относится к продуктам питания: он хочет дешево или вообще бесплатно есть, но при этом зарабатывать много денег. Ребят, так не бывает. Нормальная продукция должна стоить определенную сумму.

— Согласен.

У нас звонок, Людмила из Калининграда. Здравствуйте, Людмила. Вы через две границы звоните нам, слушаем вас внимательно.

Зритель: Да, здравствуйте. Я звоню из города Калининграда, меня слышат?

— Да-да.

Зритель: Значит, бывший Кенигсберг. У нас огромные просторы полей зеленых, дождь льет, трава растет с апреля по ноябрь месяц. Ни один регион не имеет такой кормовой базы. У нас открылось очень много ферм современных, но в них коровы стоят, не пасутся на этих полях, правда, говорят фермеры, что они выращивают корм для этих коров на этих полях. Я хочу сказать, что Кенигсберг и бывшая Восточная Руссия кормили всю Европу на естественных полях без добавления, и после войны (мы родились, с 1947 года живем) ели и пили натуральное молоко. Сейчас это молоко ненатуральное, вот хоть не знаю что вы со мной сделайте. Зачем… И по декларациям если смотреть, нас смотрит наша молодежь, все эти фермерские хозяйства закупают это пальмовое масло.

— Людмила, давайте не перегибать, как говорится, немножко палку…

Зритель: Да, и второй вопрос.

— Фермеры пальмовое масло не закупают, давайте…

Зритель: Не фермеры, у нас уже такие фермы не те, что частные фермеры, вы меня немножко не поняли.

— Нет, я услышал. Спасибо вам, Людмила, большое, мы услышали ваш вопрос, попробуем на него ответить.

— Я могу сказать, что вот то, что коровы стоят в коровниках, – если Людмила съездит в Европу, в ту же самую Германию, это сегодня современная технология производства молока. Сегодня на пастбище не так много животных пасутся.

— Все реже и реже.

— Но при этом нужно четко понимать, что для них собирается корм и выращивается кормовая база, это нормально, это во всем мире так производят. На пастбищах коровы пасутся в основном в южном полушарии, это Новая Зеландия, это где-нибудь в районе Аргентины и условно Ирландия и Великобритания. У нас очень длинная зима, в Калининграде в том числе, соответственно современные технологии позволяют выращивать, заготавливать эти корма, а потом кормить животных, это нормально.

— Михаил, вы сказали, что государство должно создать условия для роста внутреннего рынка.

— Да.

— То есть нужно каким-то образом стимулировать спрос.

— Да.

— Я знаю, что ваш Центр изучения молочного рынка в течение многих лет уже, уже можно сказать «многих лет», больше 4-х, устраивает автопробеги, которые называются «Дорога молоку».

— Да.

— Расскажите, что это такое, чему был посвящен минувший автопробег, вообще для чего это нужно.

— Автопробег изначально мы создавали для рынка, для участников рынка, чтобы люди имели возможность обмениваться своим опытом, мнением, посещать определенные предприятия в разных регионах России. Но это очень быстро стало настолько популярным, настолько интересным, что у нас огромное количество участников. И все регионы, куда бы мы ни приезжали, очень активно и очень позитивно встречают нас, помогают, показывают, какие достижения, какие проблемы и так далее. И мы видим рынок прямо изнутри, это с одной стороны. С другой стороны, мы в итоге получаем уже некую другую миссию, другую миссию, получается, приобрели, – это популяризация молока, поскольку сами участники, сами молочники садятся в машины, рассказывают местному населению через местные средства массовой информации, через конференции, через фестивали, которые параллельно проходят, о том, что они делают. Это мне кажется очень символичным.

— То есть это такая волонтерская миссия.

— В принципе да. В этом году у нас… Мы всегда это делали по России, мы всегда, честно говоря, только на Россию и рассчитывали, потому что Россия является колоссальной страной, благодаря автопробегу…

— Я тоже об этом слышал, да.

— Но в этом году мы поехали в Канаду. Дело в том, что в прошлом году у нас был автопробег по Сибири (Новосибирск и Алтайский край), и к нам приехала канадская делегация. Они очень заинтересовались, это были обычные канадские фермеры. Их настолько впечатлило то, что они увидели, потому что нигде подобных мероприятий в мире нет, и они попросили нас провести этот автопробег у них. И в этом году мы поехали в Канаду, они нас встречали. Мы опять же погрузились в канадскую ферму изнутри. Нас возили, нас приглашали в гости, мы посетили кучу-кучу ферм. Это было похоже… То есть мы открыли для себя Канаду, а канадцы открыли для себя русских.

— Давайте без туризма теперь про отличие канадской фермы от российской фермы. Климат примерно одинаковый.

— Первое отличие канадской фермы от российской – это система ценообразования на рынке молока. Канада – закрытая с молочной точки зрения страна, существует высокая пошлина на молочную продукцию…

— То есть ввести в Канаду что-либо нельзя.

— Молоко можно, но это будет бессмысленно, потому что это будет очень дорого в итоге.

— Понятно.

— И существуют маркетинговые исследования, которые проходят практически каждый месяц, Канадская ассоциация фермеров проводит эти исследования и говорит: «На рынке нужно столько молока». И существуют квоты. В итоге фермеры живут достаточно хорошо, но эта система очень нестабильна. Есть две проблемы. Во-первых, Канада не может экспортировать свое молоко, поскольку оно получается очень дорогим, потому что они искусственно ставят дорогую цену. И во-вторых, они зависят исключительно от импортных пошлин. Соответственно, как только возникнет определенная необходимость снять эти границы (разные торговые интересы могут быть), то вся канадская фермерская система полетит в Тартарары. Она неконкурентоспособна, именно поэтому канадцы очень сильно, канадские фермеры не любят Трампа, поскольку он очень хочет снизить пошлины на ввоз…

— То есть фактически Канада не экспортирует молоко?

— Нет.

— А молочные продукты?

— А молочные продукты тоже практически не экспортирует.

— То есть фактически это замкнутый рынок, который работает сам на себя.

— Совершенно верно, сам на себя. В этом вся суть.

— Но у фермеров поддерживается доходность, верно?

— Да, но фермеры не могут… Допустим, если у фермера 50 гектаров земли, определенное поголовье, он не может увеличить свое поголовье, потому что он не может, ему нужно докупать квоту, а купить квоту он не может, опять же это такая дорогая штука, он не может увеличить надои, потому что он будет оштрафован. В результате канадские фермеры занимаются генетикой и поставкой на экспорт генетического материала для производства молока в других странах.

— Спасибо.

Вернемся к обязанности государства стимулировать внутренний рынок. Была такая прекрасная программа «Школьное молоко».

— Она есть.

— И уже лет 10, если не больше, если не 15. В некоторых регионах она идет, в некоторых не идет. Это причина руководства или это причина рынка? Очень коротко, «да» или «нет».

— Причина – руководство, желание руководства региона – это главный момент. Если руководство региона захочет, программа «Школьное молоко» будет в этом регионе реализована.

— Значит, все в главе региона, верно?

— Совершенно верно.

— Спасибо. У нас в гостях был Михаил Мищенко, директор Центра изучения молочного рынка. С вами была программа «Аграрная политика», это был Игорь Абакумов. Встретимся через неделю в следующий понедельник в любую погоду.

Источник: otr-online.ru