Особое мнение

все

Интервью

вопрос-ответ

задать вопрос

Эксперты

Рост Китая неизбежно влияет на Казахстан — рады мы тому или нет. Какие выгоды и угрозы нам несут проекты нашего соседа — об этом разговор с Султаном Акимбековым, директором Института мировой экономики и политики РК при Фонде Первого Президента.

— Сегодня я предлагаю поговорить о Казахстане с точки зрения мировой экономики. Султан, на чем мы будем зарабатывать ближайшие 50-100 лет кроме нефти и металлов?

— Во-первых, нефть и металл никуда не денутся. Есть еще уран, зерно – стратегические отрасли, которые будут развиваться. Далеко смотреть всегда непросто. Но если мы говорим о 50-и годах, то это транспортные пути. В советское время мы были периферией, тупиком. Через нас ничего не проходило, кроме того, что шло в соседние страны. Сегодня мы оказались в центре континента. И теоретически возможно, что через нас пойдет поток товаров, который идет из Европы в Китай. А это самый большой поток в мировой экономике.

— Совершенно верно. С одной стороны — у нас большая фабрика – Китай. С другой стороны – большой базар – страны Европы и Латинской Америки. А почему вы говорите, что это возможно теоретически?

— Есть вопрос конкуренции. Этого никто не отменял. Сегодня мы уже начали этот проект. Но это только 1-1,5% от объема мировой торговли, который есть между Европой и Китаем. На сегодняшний день он составляет 700 млрд долларов.

— Это только грузоперевозки.

— Да. Сухопутные перевозки 1,5-2 %. У нас есть амбиции занять к 20 году 80%. Для этого много делается. Инвестируется в инфраструктуру. Но перевозки морем остаются самыми экономически выгодными. Если мы сравним перевозку контейнера из Китая в Германию, по морю это будет 5000-6000 $, а сухопутно через нас – 9500 $. Наше преимущество – скорость. Через нас контейнер пройдет за 15-20 дней. По морю – 35-40 дней. Чем больший поток грузов мы на себя оттянем, тем дешевле будет цена перевозок.

— А почему мы свой транзитный потенциал начали развивать только сейчас, а не 20 лет назад? И не опоздали ли мы? Я как-то проезжал через Сибирь из Монголии в Россию. Огромный поток большегрузных грузовиков. А у нас наоборот. Дороги заканчиваются, потому что эти дороги дорогами сложно назвать.

— То, что вы видели — это внутренняя российско-китайская торговля. Россия – огромная страна, поэтому такие потоки. У нас на Хоргосе тоже. Мы не опоздали. Процессы последних 20 лет были связаны не с экономикой, а с геополитикой. На сегодняшний день на Земле нет точки, где бы сошлись интересы России, США, Евросоюза, Турции, Индии, Пакистана. Все имеют интересы в нашем регионе. Естественно, геополитическая борьба шла и вокруг транспортного коридора. Россия всегда считала, что не нужно развивать транспортный коридор, который идет в южном направлении. Это газовый коридор через Афганистан.

— Который сейчас остановился?

— Он обсуждается. Остановился он, потому что США предлагает концепцию нового Шелкового Пути. В 90-е годы был проект через Кавказ.

— Баку-Джейхан.

— Да. Но Россия всегда выступала против. Потому что геополитические интересы у России и Китая общие. Они не хотели бы присутствия в регионе третьих держав, например, США. А США и Евросоюз, в свою очередь, хотели открыть регион. Их поддерживали Турция и Пакистан. С их точки зрения это снизило бы зависимость государств нашего региона от России и Китая.

— Искали альтернативу.

— Узбекистан за последние 20 лет минимум 5 раз менял геополитический вектор на 180 градусов. Почему мы не опоздали? Потому что 20 лет назад еще было неизвестно, что будет с китайской экономикой. Тогда локомотив только набирал силу.

— Сейчас мы можем сказать, что это самая большая экономика?

— По обменному курсу пока нет. По паритету покупательской способности – можно. Но не это самое главное. Китайская экономика большая. Но там низкий уровень добавленной стоимости.

Что беспокоит Китай?

— Это их плюс?

— Это минус.

Они очень мало зарабатывают. Все знают, что iPhone собирают в Китае. Он имеет всего 5%.

— Это их не особо беспокоит.

— Это их очень беспокоит. Китайским преимуществом всегда была дешевая рабочая сила. Возможность привлекать государственные длинные кредиты, которые пришли через институты развития и государственные банки. И сам по себе Китай представлял большой рынок. Сочетая эти качества, привлекая иностранные инвестиции, они обеспечивали большой поток товаров, но с низкой добавленной стоимостью. Они делали большие ставки на производство продукции под собственными брендами – копировали компьютеры, машины, но этот товар был сложно доступен на мировых рынках. И Китай подошел к определенному пределу. Стоимость рабочей силы растет – одно преимущество падает. У Китая серьезные проблемы с пирамидами – мыльными пузырями – недвижимость в банках. Мы же об этом не знали, пока все это не обнаружилось в 2008 году. В Китае те же проблемы, что и у нас. Просто мы об этом пока не знаем.

В Китае есть 20-30 городов, которые не заселены, потому что они не проданы. Мыльные пузыри.
Но Китай очень хорошо строит дороги, инфраструктуру. Они сделали колоссальный рывок, понимая свои минусы. Это классическая ориентированная на экспорт экономика. Китай идет по пути Южной Кореи и Японии. Когда наступает момент, что расти такими темпами уже невозможно, начинаются другие проблемы. И они готовы инвестировать, чтобы вынести свои мощности на внешние рынки.

— И проект Шелкового пути, который инициирует Китай, из этой серии?

— То, что Китай инициировал этот проект, застало врасплох многих главных игроков. Но то, что они выдали в Астане, прозвучало революционно. Китай изъявил желание инвестировать колоссальные средства в инфраструктуру.

— Пока мало подробностей, что там будет. Кроме 5 концептуальных принципов. Понятно, что в этот Шелковый Путь они хотят втянуть страны Закавказья, Кавказа. Понятно, что они выстраивают глобальные отношения, используя транспортно-логистические инфраструктуры. Но Россия и Казахстан движутся в рамках ЕАЭС. Шелковый Путь – не менее глобальный проект. Не войдут ли они в противоречия?

— Ситуация непростая. Много вопросов. Но тем не менее это выгодно всем. Китайцы нашли изящный путь, чтобы обойти все вопросы ЕАЭС и развития Китая. У Китая последние 15 лет есть программа развития северо-запада.

— 20 лет назад Урумчи был совсем не тот, что сейчас.

— У них есть дисбаланс между приморскими и внутренними районами Китая. Поэтому, выдвигая такой глобальный проект, они обеспечивают развитие внутренних районов. После создания Таможенного Союза наш товарооборот с Китаем остался на том же уровне. И китайцев это не очень устраивает. Для них это вопрос. Поэтому Китай предлагает транзитный союз, идти против которого никто не в состоянии — ни мы, ни Россия, ни Кавказ. Еще Китай предлагает морской Шелковый Путь. При нынешней ситуации в мире этот проект действительно выход. Если говорить об отношениях ЕАЭС и Китая, то он прекрасно понимает, что у нас на пороге ВТО. А вступление снимает часть вопросов, которые есть у китайской экономики.

Возглавляя такой глобальный проект, Китай делает нас и Россию своими союзниками.

Мы и Россия получаем колоссальные ресурсы от этого проекта. У нас и России есть разница в интересах. Китай через нас развивает коридор в Европу. Внутренние районы Китая — Ганьсу, Синцзянь — дальше мы и Европа. А России выгодно развитие Транссиба. Но масштабность концепции такова, что дает возможности для любого направления. Это проект на десятилетия. К нам пойдут транспортные потоки западного Китая. Там нет сложной электроники, добавленная стоимость ниже. Все только начинается. А Россия забирает транспортные потоки с восточного Китая, где все уже развито.

— Разные структуры для товара.

— Если бы проект был менее масштабным, то теоретически была бы конкуренция. А так выгодно всем.

Доллар — это не раздутый пузырь, а реальная валюта

— Китай все время предлагает что-то сделать со всемирной резервной валютой. Предлагают свои системы взаиморасчетов. Россия тоже предлагает внести единую валюту в рамках ЕАЭС. Что будет с долларом? Это конец?

— Пример. Как только люди узнали, что в экономике не все будет хорошо, деньги со всего мира побежали в доллар. Такая валюта, как юань, или возможная валюта ЕАЭС, могут быть. Но чтобы валюта была глобальной, должна страна быть глобальной. Часто говорят, что американцы паразитируют на мировой экономике за счет своей валюты.

— Так и есть.

— Это не совсем так. С точки зрения макроэкономики – это тяжелое бремя. Американцы могли бы большую часть продукции производить у себя на территории. Любая форма протекционизма, которую могли бы вызвать американцы, была бы в их пользу. У них огромный рынок — 300 млн населения. Рядом Мексика, Канада. Самый главный вопрос не в том, что это резервная валюта, а в том, что это торгуемая валюта. Ведь мир стал глобален. С 1991 года мировая экономика выросла в разы. Но чтобы обеспечивать товарооборот между Аргентиной и Уругваем, Узбекистаном и Таджикистаном, нужна валюта, которая всем понятна, которой все доверяют. Юань и рубль такие функции выполнять не могут. Если на секунду представить, что доллара нет…

— Начнется паника.

— Как мы будем рассчитываться с киргизами? В какой валюте? И это большая проблема. Говорили – золото. Если мы возьмем все золото мира со всех нацбанков – оно составит 3% объема мировой валюты. Физически это невозможно. Только западная модель, состоящая из доллара и евро, которая опирается на понятные механизмы, обеспечивает стабильность этих валют. Мы видели, что ситуация с рублем нестабильна. Юань, с одной стороны, укрепляется. Но с другой стороны, мы понимаем, что юань – неконвертируемая валюта.

Каким профессиям учить наших детей сейчас?

— Давайте вернемся к нашим транзитным коридорам. Кочевники внесли в мировую культуру большой вклад. Они обеспечивали коммуникации между разными культурами. Сейчас транспортный коридор Западная Европа – Западный Китай почти готов. В будущем грузопоток увеличится. Увеличится количество людей, въезжающих в Казахстан из Европы и Китая. Не пойдет ли по этому коридору экспорт разных идей, в том числе и экстремистских? Это ведь риск. Готовы мы к такому риску?

— Мы прекрасно понимаем, что это риск. Даже не столько Западная Европа — Западный Китай, сколько предложенный проект Шелкового Пути. Потому что южнее наших границ находится перенаселенная Азия, где много действующих радикалов. А также много исламистских государств, идеология которых не соответствует нашей идеологии. Самый легкий способ и в экономике, и в политике – это замкнуться в изоляции. Как это делают наши туркменские соседи.

— Туркменов приводят в пример – газ бесплатно, свет бесплатно.

— Уже нет. Такая экономическая модель уже закончилась. А у нас — да, риск есть. Но к этому нужно быть готовым. Новая модель – новые возможности и новые вызовы.

— Давайте представим, что как 500 лет назад корабли заменили наших верблюдов и лошадей. Торговые потоки ушли морем. А большая фабрика Китая закрылась. Как мы тогда будем зарабатывать? Не совсем логично зависеть от одной большой экономики. Согласитесь?

— Во-первых, Китай на этом месте уже 2000 лет. Еще в 19 веке он производил 40 % ВВП всего мира. Китайская экономика и отличается тем, что, сталкиваясь с кризисом, каждый раз переходит на новый уровень. Вы правильно говорите, что зарабатывать только на нефти и транзите нельзя.

Но у нас есть несколько опорных точек. Сегодня дискуссия во всем мире: надо ли следовать либеральным правилам в экономике – монетаристский подход, на котором работает вся экономическая система мира, или попытаться реализовать собственную модель на основе протекционизма с более жестким государственным регулированием инвестиций и потоков? Вот Россия сегодня выбирает. Но пока остается в либеральной модели. А другой путь – путь Венесуэлы. Он не очень хороший.

Для нашей страны, которая находится далеко от океана, внутри континента, в непростом геополитическом окружении важно быть сильной, но главное – иметь либеральную экономику.

Эти два фактора обеспечивают развитие. С одной стороны, нам нужно иметь налоги ниже, чем у соседней России. Это конкурентное преимущество. А с другой стороны, мы должны иметь сильное государство, которое будет инвестировать в проекты. Куда инвестировать? Постсоветская история показывает, что много было инвестируемых проектов. Но опыт показывает, что инвестирование проходит мимо государственных источников. Государство — не очень хороший менеджер. А у частных компаний нет длинных денег. Они не всегда ответственны и не всегда готовы выполнять государственные задачи. К примеру, государству нужна железная дорога, а частной компании это не так выгодно. Потому что государству нужны невысокие тарифы. И важно найти баланс. Вот ситуация с ЕАЭС: к нам идет дешевый российский товар. Обратного потока нет. Хотя, казалось бы, налоги у нас ниже, нет таких обязательств у государства, уровень экономической свободы выше. А все потому, что российские компании крупнее, бюрократии в стране больше. И она ставит такие барьеры, которые даже в рамках ЕврАзЭС преодолеваются с трудом. Наши представители сегодня занимаются этим вопросом. Какие есть выходы из этой ситуации? Либо нужно от всех отгородиться и защитить свой рынок протекционно, либо добиться реализации той идеи, которая вначале была заложена ЕврАзЭС. Раз уж мы даем наши внутренние рынки, то мы должны эту долю отъесть, но конкурентными способами.

— Давайте подытожим сказанное. Я как-то министра образования спросил: «Какие специальности будут востребованы в Казахстане лет через 15-20?» Он затруднился ответить. Следующий министр тоже затруднился ответить. Ссылались на то, что у них нет материала о прогнозах по развитию отраслей. Где наши дети и внуки будут работать? Транспорт, логистика у нас будут. Туризм есть в программе «Нурлы жол», подписанной Президентом. Что еще?

— Всегда будут бухгалтеры.

— Они мне нравятся тем, что, не создавая никаких материальных ценностей, живут хорошо.

— Вопрос глобальный. Его задают не только у нас. Везде. Потому что мир так быстро меняется. Крупный металлургический завод 30 лет назад был колоссальным преимуществом. Там работали десятки тысяч людей. А сегодня это все выносится в Китай, в страны третьего мира. Сегодня уже другая экономика. Она ориентирована на собственное население и сопутствующие новые технологии. Сможем ли мы эти технологии производить? Но вопрос в другом. Нужно ли? Есть Китай, Япония, Южная Корея. Но все компании, стартапы все равно американские. Весь мир стал глобальным. Но в нем есть лидеры. Все устроено по законам, которые отрабатывались в мировой капиталистической системе, в которой США, Западная Европа. Итальянцы, греки, испанцы задают те же вопросы. Где будут их дети, если все будет производиться в Германии, Нидерландах? Не станут ли они периферией центра Европы? Есть успех каждого человека. Есть успех страны. Вечные специальности – преподаватель, юрист, инженер, бухгалтер.

— Чиновник.

— Если посмотреть в историю, то всегда процветали страны, находившиеся на торговых путях. Это ключевое преимущество.

— Я сделал для себя неожиданный вывод. Пусть процветает Китай – большая фабрика. Процветает весь мир как базар. А мы будем таскать товар туда-сюда. Скоро будет большая конференция по Китаю. Султан, я думаю, вы предоставите развернутый доклад. Другие ваши материалы можно прочитать на нашем сайте. Спасибо!