Особое мнение

все

Интервью

вопрос-ответ

задать вопрос

Эксперты

Экономист Михаил ДМИТРИЕВ — о том, что произойдет в ближайшие годы с нашей нефтью, нашим рублем, нашими доходами и нашей экономикой. Михаил Дмитриев — любимец качественных СМИ. Потому что пытается не только оценить прошлое и настоящее, но и понять, что нас ждет в будущем. Делает это без экспертной «желтизны», вдумчиво и основательно.

В совместных с социологом Сергеем Белановским докладах 2011, 2012 и 2013 годов о социально-политических настроениях граждан России (подготовленных в Центре стратегических разработок, где они тогда работали) им удалось с высокой степенью точности предсказать и «белоленточные» протесты, и падение популярности «Единой России», и последующее смещение протестов из столиц в глубинку. В декабре минувшего года был представлен и четвертый доклад — столь же интересный и располагающий к размышлениям. Мы беседуем с президентом партнерства «Новый экономический рост» Михаилом ДМИТРИЕВЫМ о том, что ждет российскую экономику и общество, вступившие в турбулентный период тяжелого системного кризиса.

— Cначала придется отдуваться за статус оракула, который вам присвоили мои коллеги по цеху. Оценивая ситуацию в российской экономике в беседе с журналистами «Эха» в начале декабря, вы тогда среди прочего прогнозировали, что будет в ближайшее время с рублем, с ценами на нефть, с другими показателями. Что за прошедшие после этого 2 месяца произошло такого, что так сильно скорректировало ваши тогдашние оценки?

— Ну главное — это то, что цены на нефть упали еще на 10—15 долларов, а для российской экономики, для российского бюджета — это очень много. Теперь главный вопрос не в том, что они упали до 50 долларов, а как долго они на этом уровне закрепятся. Я считаю по-прежнему наиболее вероятным сценарием, что от нынешних 50 долларов нефть «отскочит» вверх. Не то чтобы очень быстро, но, по крайней мере, в течение нескольких месяцев. Связано это с тем, что при цене 45 долларов за баррель более половины мировых месторождений нефти становятся нерентабельны. При ценах около 50 долларов рентабельны только 60—70% мировых месторождений, а большинство бюджетов добывающих стран оказываются в серьезном дефиците. Это значит, что как минимум в двух-трех больших нефтедобывающих странах может начаться серьезная дестабилизация ситуации. И как только рынок почувствует, что поставки из этих стран могут хотя бы на время прерваться или снизиться, — пессимистические ожидания нестабильности поставок нефти возобладают. Как только это произойдет, в цену на нефть будет заложена дополнительная рисковая премия. Это будет означать довольно сильный рост цен.

— Насколько я знаю, Россия в группе стран, для которых добыча нефти пока еще рентабельна. Проблемы в основном с канадским нефтяным песком, со сланцевой нефтью в США, с нефтью из Латинской Америки.

— На грани рентабельности добыча нефти в Казахстане. У Венесуэлы очень большая стоимость добычи — там сложная, тяжелая высокосернистая нефть. Проблемы есть и у Колумбии, которая в последнее время резко нарастила добычу нефти. Ее помогали наладить венесуэльские инженеры, которые бежали от Чавеса.

— Получается, что для России ситуация с нефтью пока не катастрофична. Понятно, что доходы резко снизились, что мы были развращены ценой 100—110 долларов, но жить вроде можно: добыча пока рентабельна. А что дальше? Не грохнется ли нефть еще ниже? Цена уже достигла дна?

— В ближайшие несколько месяцев спрос и предложение нефти могут балансироваться по цене от 30 до 150 долларов за баррель. И поэтому короткие колебания могут быть по-прежнему значительными. Я не удивлюсь, если в какой-то момент нефть упадет до 30 долларов за баррель, но буду очень удивлен, если она задержится на этом уровне хотя бы пару недель.

Главная проблема сейчас в том, что резкое падение цен на нефть в начале года очень сильно понижает среднегодовые цены. Если бы падение цены затормозилось на $60—65 за баррель (чего можно было ждать осенью прошлого года), то среднегодовой прогноз цены на нефть на нынешний год мог бы составить $70—80 за баррель. Сейчас этот прогноз скорее снижается до $60—70 именно из-за того, что в начале года цены на нефть оказались низкими. Это означает, что в среднем за год нефтяная выручка оказывается ниже, чем ожидалось. И при таком снижении нефтяной выручки, скорее всего, у нас может быть падение ВВП в интервале 3,5—5,5%. Это очень серьезно. Практически это несильно отличается от того, что мы испытывали в 2009 году.

— Насколько я понимаю, на снижении цен сделаны бешеные запасы нефти ее потребителями, а данные по Китаю показывают, что там спад производства, а значит, и потребления энергоресурсов. Наверное, это не делает прогноз нефтяных цен чересчур оптимистичным для нашей страны?

— Ну логика нефтяных рынков устроена сложнее. Речь идет не только о том, что кто-то сократил потребление и сделал запасы, а кто-то увеличил добычу. Дело в том, что если сейчас ориентироваться только на те страны, которые могут рентабельно поставлять нефть при $50 за баррель, то это будут в основном очень нестабильные режимы Ближнего Востока, Африки и, может быть, некоторые периферийные производители в Латинской Америке. Большинство из них к тому же столкнется с масштабными бюджетными дефицитами. Круг стран, добывающих нефть, существенно сузится. Особенно проблемно то, что уменьшится добыча в относительно стабильных странах и на долгосрочную перспективу. Например, в Канаде, в США и в Российской Федерации.

— Сегодняшнюю Россию вы тоже относите к стабильным странам?

— С точки зрения предсказуемости размеров добычи и экспорта — да, безусловно. Представим себе, что будет, если Китай по-прежнему будет получать весь объем импорта нефти с Ближнего Востока, где ее действительно добывать очень дешево. Риски там могут возникнуть внезапно, буквально на пустом месте: вся нефть транспортируется танкерами через узкое место в Индийском океане, называемое «Малаккский пролив». На входе в Малаккский пролив расположены Андаманские острова, принадлежащие не Китаю, не Малайзии, не Сингапуру, а Индии, и находятся они на расстоянии около тысячи километров от ее континентального побережья. Индия на этих островах разместила военно-морскую и военно-воздушную базы и собирается переместить туда один из своих авианосцев.

Между тем несколько сот километров индийско-китайской границы являются спорными, и там по-прежнему поддерживается довольно высокий уровень военно-политической напряженности. Что будет, если там, паче чаяния, случится какой-то острый конфликт? На этот случай у Индии есть ключик, который просто закрывает поставки нефти в Китай через Малаккский пролив. Поэтому даже с этой точки зрения Китай, несмотря на кажущуюся дешевизну и выгодность ближневосточной нефти, все равно предпочтет иметь резервный запас поставок нефти из Российской Федерации, а оттуда она будет поставляться совсем по другим ценам.

— То есть чисто гипотетическая возможность конфликта может так воздействовать на Китай как импортера?

— Даже если вероятность конфликта, из-за которого можно остаться без нефти, составляет всего 1%, ни один высокопоставленный политик в такой крупной стране, как Китай, не может себе позволить игнорировать эти риски. В этом логика и Китая, и многих других стран. Потребители в общем-то будут готовы платить большую долгосрочную премию за то, чтобы не столкнуться с ситуацией, когда поставки будут зависеть от двух-трех нестабильных стран.

— Итак, по вашим расчетам, среднегодовая цена будет где-то около $60?

— Я бы сказал, что возможный диапазон среднегодовой цены скорее находится в районе от 50 до 80 долларов за баррель, но наиболее вероятный интервал, исходя из того, что мы сейчас видим, — это $60—70.

— Если не будет новых сюрпризов?

— Да, сюрпризы могут произойти в любой момент — и в сторону понижения, и в сторону повышения. Ну, например, существенное ослабление санкций против Ирана и выход иранской нефти на рынок могут еще более усугубить ситуацию. С другой стороны, дестабилизация в любой стране (от Нигерии до Ливии, от Ирака до Венесуэлы) может в очередной раз обеспокоить потребителей, и это приведет к скачку цен вверх. Все эти факторы абсолютно непредсказуемы.

— Как бы вы кратко определили те компоненты, из которых слагается наш кризис?

— В чем-то нынешний кризис и кризис 2008 года очень похожи. Оба они для России были двухмерными. Одно измерение в 2008 году — это глобальный финансовый кризис, который отрезал нас тогда от рынков капитала и породил те же проблемы, что есть и сейчас из-за финансовых санкций. То есть российским компаниям пришлось срочно отдавать долги без возможности снова занять деньги на внешних рынках.

— Но без всяких санкций, а просто потому, что не было свободного капитала.

— Да, тогда роль финансовых санкций, собственно, сыграл глобальный финансовый кризис. Сейчас вместо кризиса сработали финансовые санкции, а результат практически идентичный: чистый отток капитала в 2008 году составил 130 миллиардов долларов, а в 2014 году — 150 миллиардов. В целом масштабы финансового аспекта обоих кризисов очень схожи.

Масштабы нефтяного кризиса в общем тоже несильно отличаются. Если мы вспомним 2009 год, тогда среднегодовая цена на нефть была $65 за баррель. Это примерно то, что мы, собственно, ждем и в этом году. Правда, в 2009 году нефть падала глубже, чем она пока упала сейчас, — она тогда снижалась до менее чем $35 за баррель. Пока у нас еще такого падения не было, но в принципе и такое кратковременное падение не исключено.

Эти два измерения кризиса так же жестко бьют сейчас по российской экономике, как и тогда. То есть у нас опять будет спад. Если в 2009 году ВВП упал более чем на 7%, то сейчас, по наиболее реалистичным прогнозам, это будет падение от 3,5 до 5,5% ВВП.

Но есть и различия. Самое главное, пожалуй, в том, что в прошлый кризис главный удар на себя принял бизнес. В основном проблемы были связаны со сжатием спроса и тем, насколько уменьшились прибыль большинства предприятий и возможности выпуска продукции. Больше всех пострадало промышленное производство, которое упало в 2009 году более чем на 9%. А сейчас гораздо больший удар на себя принимает население. В 2009-м кризисном году доходы населения продолжали расти, они не упали в целом за год. А в этом году они упадут. Причем они упали уже в прошлом году, впервые за XXI век, упали на 1%, а в декабре их падение год к году, по последним данным, составило свыше 7%.

— Почему так произошло?

— Из-за всплеска цен, который не покрывается индексацией. Для примера: пенсии у нас индексируются раз в полгода, а скачок цен особенно обострился в последние 2 месяца года. Ясное дело, что падение доходов пенсионеров было в общем-то даже глубже, чем у работающего населения, потому что зарплаты еще как-то корректировались, а пенсия просто по правилам индексации у нас не успевает за такими внезапными скачками цен. И в этом принципиальное отличие от того, что было в 2008—2009 годах, когда пенсионеры были самой, грубо говоря, благополучной категорией населения: пенсии в реальном выражении с поправкой на инфляцию росли двузначными темпами из-за валоризации. Сейчас ничего подобного не предусматривается.

Более того: я опасаюсь, что индексация пенсий не будет поспевать за реальным падением уровня жизни пенсионеров, потому что средняя инфляция маскирует очень высокую долю лекарств в бюджетах пенсионеров. Доля лекарств у неработающих пенсионеров — это примерно 10% их расходов, но это средняя температура по больнице. Есть люди, страдающие тяжелыми заболеваниями, среди пожилых — таких очень много, и у них расходы на лекарства могут быть исключительно высокими. А 70% лекарств — импортные, и никакие антикризисные меры эту ситуацию не изменят. В этом году рост цен на лекарства, скорее всего, превысит 20%, а может, будет и гораздо больше. И для тех, у кого на лекарства уходит 30 или даже больше процентов пенсии, индексация пенсий, конечно, не сможет компенсировать эти потери. Ничего подобного в 2009 году не происходило в принципе, потому что тогда по итогам года девальвации не было: рубль девальвировался в начале года, а в сентябре уже восстановился до прежних значений.

— Сейчас нам подобное «не грозит»?

— Сейчас такого, увы, не будет. А глубина девальвации ведет к значительному скачку цен на импортные товары, причем некоторые из них незаменимы и являются жизненно важными.

— Алексей Кудрин предупреждал, что доллар может в течение 2015 года вырасти аж до 100 рублей. Некоторые аналитики говорят, что факторы, которые действуют на понижение курса рубля, могут исчерпаться, и тогда может быть некая стабилизация или даже повышение курса рубля. Какие у вас сегодня на этот счет соображения? Поделитесь с нами.

— Мое мнение по-прежнему таково, что в течение ближайших трех лет некоторое восстановление курса рубля очень вероятно. Это вполне правдоподобный сценарий, прежде всего потому, что цены на нефть даже на уровне $70 за баррель задержаться надолго не могут, такова экономика добычи нефти. И они, скорее всего, поднимутся к $80—90 за баррель.

Кроме того, второй фактор, который сейчас бьет по российскому рублю, — это необходимость возврата внешних долгов, прежде всего корпоративных, он тоже себя исчерпает в течение ближайших двух-трех лет. Через три года бóльшую часть своих долгов российские компании вернут. Даже если к тому времени Европа не отменит санкции. Если, конечно, некоторые должники не объявят дефолт.

Самая плохая ситуация, которая может помешать восстановлению курса рубля, — это ситуация ужесточения санкций против России в связи с украинским конфликтом. Если страну отключат от SWIFT, то в принципе говорить о свободной конвертируемости рубля будет очень тяжело. В любом случае стране придется блокировать свободное движение денег по счету капитала, а значит, долги российских компаний уже будет не вернуть. Реальный курс, по которому можно будет купить валюту в этой ситуации, скорее всего, упадет значительно глубже, и 100 рублей за доллар не будут казаться чем-то сверхъестественным. Вполне возможно и введение настолько жестких правил конвертации рубля, что страна перейдет к двухуровневому валютному курсу, как это, например, происходит в Аргентине, которая трижды за последние 20 лет объявляла дефолты по своим внешним долгам. Там до сих пор существует двойной курс. Я был в Аргентине год назад и видел это своими глазами: официальный курс — один, а на улице толпы менял, которые предлагают поменять доллары по более дорогому курсу.

— Мы это тоже проходили.

— Ну да, в позднее советское время. И к такой ситуации может привести дальнейшее ужесточение финансовых санкций. Эта ситуация очень плоха тем, что, в отличие от нынешней ситуации с возвратом долгов, которая как бы автоматически, по определению, должна улучшиться через два-три года, когда долги будут возвращены, она — на более длительное время. Пример стран типа Аргентины, которые неоднократно объявляли дефолты, это демонстрирует. Такие страны живут с неким клеймом неплатежеспособности в глазах всех международных инвесторов. И это не просто проблема нежелания инвестировать валютные средства в такую страну. Это проблема оторванности таких стран от возможностей трансферта технологий. Бóльшая часть современных эффективных инвестиций связана с импортом машин, оборудования, капитала и компетенций. В стране, где нет свободной конвертируемости валюты и движения средств по счету капитала, это становится очень сложным.

Даже мои визуальные впечатления от Аргентины прошлого года это показывают. Столица выглядит несколько «обшарпанной». Видно, что там давно все не обновлялось, все недостаточно современно. Ясно, что инвестировать вынуждены не в самое современное оборудование и технологии, и это бросается в глаза буквально на улице.

— Должен заметить, что перекрытие нашей стране SWIFT может быть вполне на руку тем нашим деятелям, которые постоянно подталкивают руководство к ограничению хождения валюты и выступают за государственный дирижизм без берегов. Удивительный может возникнуть альянс.

— Это верно, но в то же время их главная идея — то есть форсированная модернизация, которая в том числе предполагает отказ от свободной конвертации валюты, — все-таки базируется на том, что Россия должна сокращать технологический разрыв с развитыми странами. Но без массированного импорта современного оборудования и технологий (из тех стран, где они являются передовыми) преодоление технологического отставания России невозможно. Доморощенная модернизация работать не будет. У нас бóльшая часть капитального оборудования не очень современна и не очень конкурентоспособна. И наши отрасли, производящие такое оборудование, не в самом лучшем состоянии. Это понимают даже оборонщики, которые вынуждены импортировать передовое оборудование и компоненты для поддержания оборонного производства.

— А для западного бизнеса, который имеет дело с Россией, отключение от SWIFT, наверное, тоже не подарок?

— Для западного бизнеса главная проблема будет в том, что западные финансовые рынки будут терять свои позиции в России в пользу азиатских финансовых рынков, которые гораздо менее закомплексованы. Китай начал инвестировать в Бирму и переводить туда производство задолго до того, как западные страны сняли ограничения против инвестиций в Бирму. И Бирма в общем-то — это гораздо более жесткий вариант конфликта, чем то, что происходит с Россией. В любом случае я уверен, что, как только нынешняя ситуация повышенной макроэкономической нестабильности в России пойдет на поправку, азиатские инвесторы в Россию пойдут. И если там освободится место за счет оттока западных капиталов, значительная часть этой пустоты заполнится азиатскими деньгами. Так что на западных финансовых рынках тоже не в восторге от этой ситуации.

До недавнего времени мы продолжали довольно активное взаимодействие со специалистами из лондонского Сити в рамках развития международного финансового центра в Москве, и они были очень встревожены тем, что они теряют позиции в России из-за конфликта и санкций.

— Скажите, Михаил, как, по вашему ощущению, не выветрились ли, или хотя бы не ослабли ли в связи с обвалом нефтяных цен надежды в наших верхах на прочность того, что называется Petrostate — «Нефтяная держава»? Или сохраняются мечтания, что, мол, еще немного — и все поправится, цена на нефть вновь вырастет и заживем по-старому, в привычной экономике трубы? Без всяких диверсификаций, модернизаций и хай-теков?

— Я думаю, нынешняя ситуация показала, насколько опасно полагаться на цену на нефть при планировании долгосрочного развития. И это поняли даже самые большие энтузиасты того, что цены на нефть российскую экономику и государство вывезут в большинстве случаев. Мы сталкиваемся уже со вторым глубоким падением нефтяных цен за последние пять лет, и это говорит о том, что ни о каком устойчивом развитии в такой ситуации говорить нельзя. Но это лишь одна сторона дела.

Вторая сторона дела, и в общем-то большинство государственных деятелей в России это тоже понимают, — это то, что Россия не очень выгодно расположена на кривой предложения нефтяных месторождений, на кривой предельных издержек нефтяных месторождений.

Добыча на дешевых старых освоенных месторождениях Западной Сибири снижается. Этот тренд устойчив, и сломать его практически невозможно. Если поддерживать стабильную добычу нефти, то уже к 2020 году не менее 20% нефти должно добываться на новых месторождениях в Восточной Сибири, а добыча там имеет совсем другие издержки — не $20—25 за баррель, как в Западной Сибири, а в лучшем случае $70, а часто $80—90 за баррель. Плюс транспортировка оттуда по длиннющим нефтепроводам в Китай и к Восточному побережью. Эта дорога буквально устлана золотом.

И цены на нефть, как мы видим, далеко не всегда будут поддерживаться на тех уровнях, которые делают эти месторождения рентабельными. Как только цены на нефть падают ниже $80 за баррель, наши восточносибирские месторождения становятся первыми на очереди под сокращение. Это делает положение России как нефтяной державы очень неустойчивым и нестабильным. Если раньше мы могли рентабельно добывать нефть, даже если бы она падала ниже $50 за баррель, то через 10—15 лет это будет невозможно. Это начинают более-менее понимать, и это гораздо более серьезный аргумент в пользу того, что полагаться на экспорт энергоресурсов как на главный источник развития больше нельзя.

Нынешний уровень экспорта энергии с каждым годом вносит все меньший вклад в экономический рост, и сделать с этим ничего невозможно. Российская экономика переросла свой энергетический сектор, она стала настолько большой, что дальнейшее ее развитие только за счет сырьевого экспорта невозможно, это будет приводить к хроническому замедлению темпов роста. Темпы роста в 1—2% в такой ситуации — это наиболее реалистичный сценарий. А нам для сокращения разрыва с развитыми странами и вхождения в категорию развитых стран нужны темпы роста как минимум 3,5—4% в год.

—- Возможно ли вообще достичь сегодня целей развития на основе изоляции от мира? Возможно ли в принципе российское чучхе?

— Сейчас чучхе невозможно. Но проблема вот в чем. Российская власть по-прежнему очень упрощенно понимает, где лежат наибольшие возможности несырьевой диверсификации российской экономики, которые ускорили бы рост и повысили ее конкурентоспособность. Если мы возьмем сейчас антикризисную программу правительства, о чем там говорится, на какие отрасли делается ставка? На сельское хозяйство и промышленность, ориентированную на импортозамещение.

В последние годы у экономистов, изучающих развитие стран со средним уровнем доходов, к которым относится и Россия, все больше укрепляется понимание, что промышленность и сельское хозяйство уже не являются главными источниками быстрого роста таких стран. Вот одно из последних исследований, которое проводил Дэнни Родрик, известный американский экономист, специализирующийся на развивающихся рынках. Он выяснил следующее: развивающиеся страны, находившиеся в состоянии индустриализации, то есть ускоренного роста промышленности как важного двигателя экономики, достигали пика занятости в промышленности в 60—70-е годы при гораздо более высоком среднем уровне дохода, чем сейчас. Сейчас этого пика достигают относительно бедные страны типа Вьетнама. Китай уже сильно превзошел возможный потенциал занятости в промышленности, и сейчас занятость в Китае будет сильно перемещаться в сторону услуг, при этом душевые доходы в Китае по-прежнему в два раза ниже, чем в России сегодня. У нас еще есть потенциал развития промышленности, в том числе обрабатывающей, и даже на несколько процентов можно повысить долю занятых в российской обрабатывающей промышленности, но, строго говоря, это уже близко к пределу. И дальше промышленность не может стать двигателем роста, потому что ее доля в валовом внутреннем продукте, ее вклад в валовый внутренний продукт будет не расти, а снижаться. Сейчас доля обрабатывающей промышленности в ВВП около 13%. И традиционно обрабатывающая промышленность росла медленнее, чем российский ВВП. Но даже если она будет расти быстрее, она должна расти на десятки процентов в год, чтобы стать главным двигателем экономики.

— Это невозможно?

— Невозможно, и для этого есть серьезные причины. Тот факт, что страны со средним уровнем развития уже достигли предела занятости в промышленности, а промышленность перестает быть главной движущей силой их экономического роста, отражает изменение в технологиях развития промышленного производства и его места в создании добавленной стоимости. Самый яркий пример — это айфон. Айфон собирается в Китае, но Китай получает за это примерно 5% цены каждого айфона. Основная ценность айфона — это инновационные технологии, это дизайн, маркетинг и бренд компании плюс высокотехнологичные комплектующие, которые производятся не в Китае, а в Японии, Корее или где-то в других развитых странах.

Из промышленности развитых стран постоянно выделяются сферы деятельности, которые не связаны с физической обработкой материалов и изделий. Это виды деятельности, которые связаны с услугами, и эти услуги являются главным условием успешного развития. Это и дизайн, и разработки, и инжиниринг, это маркетинг, образование, наука, проектирование, архитектурные услуги, дистрибуция, логистика, телекоммуникации, информационные технологии… Это бесконечный перечень гораздо более инновационных видов деятельности, требующих гораздо более высокого уровня компетенций, тесно связанных с экономикой знаний. И в то же время это — экспортируемые услуги.

В прошлом считалось, что услуги — это только виды внутреннего потребления. Ну, грубо говоря, чтобы постричься у американского парикмахера, вам нужно приехать в Нью-Йорк. Но те услуги, о которых мы ведем речь, которые формируются путем отпочкования от промышленности и становятся центрами добавленной стоимости, в том числе при производстве промышленных изделий, легко экспортируются по всему миру. И разрабатывать тот же айфон можно с таким же успехом и в Америке, и в России, и в Японии, и в Китае. А продавать его потом будут по всему миру, и центр добавленной стоимости, центр привлечения прибыли будет там, где сосредоточены патенты, роялти и центры компетенций. Если же мы сфокусированы на изготовлении железок, мы обречены на эти 5% добавленной стоимости, которые сами себе, в отрыве от всего остального, не сделают Россию развитой страной, а наоборот, приведут к ловушке среднего уровня развития. Наиболее индустриализованные страны сейчас — это страны с доходом на душу населения ниже, чем доход в России. Причем для несырьевого направления развития услуг в России есть очень неплохой потенциал. Это услуги, связанные с экономикой знаний. Российское население по уровню образования сейчас близко к развитым странам. От школьного до вузовского образования все параметры очень близки. И сектора услуг, которые успешно развиваются в странах с высоким уровнем дохода, тяготеют к хорошо организованным крупным городам, с эффективной инфраструктурой и высокой концентрацией образованных людей. Значимость этого пути развития для несырьевой диверсификации экономики России и ускорения роста правительство до недавнего времени недооценивало. Избыточный фокус на промышленности — это не совсем правильная стратегия. Промышленность как немаловажный фактор развития полезна, но еще более важным является завоевание конкурентоспособности и развитие потенциала современных бизнес-услуг, которые определяют лицо любой развитой страны мира.

— Давайте поговорим немного об очередном вашем с Сергеем Белановским докладе, на котором пресса уже как следует оттопталась, но, как мне кажется, не очень разобралась. В чем вы видите основные сходства и различия нынешнего начавшегося цикла социального недовольства и прошлого цикла, начавшегося в 2008 году?

— Тогда все тоже начиналось с всплеска патриотического энтузиазма на волне конфликта с Грузией. Рейтинги поддержки власти подскочили тогда до того уровня, на котором они находятся сейчас. Потом наступил экономический кризис, и внимание переключилось на повседневные экономические проблемы. Эти проблемы привели к нарастанию недовольства и к экономическим протестам 2010 года, которые происходили не в столице, а на периферии, довольно равномерно на территории страны. Собственно говоря, значительную часть предыдущего цикла мы уже прошли. Пик патриотического энтузиазма уже пройден и пошел на спад под влиянием кризиса. Последние социологические данные об этом свидетельствуют. Это проявилось еще в нашем обследовании, которое мы проводили в первую неделю декабря, до пика девальвации. Тогда обеспокоенность девальвацией сравнялась по значимости с проблемой украинского конфликта, практически одинаковое количество опрошенных говорило о важности и того, и другого. В начале прошлого года все говорили о важности внешней политики, а последний опрос Левада-центра говорит уже фактически о завершении этого периода. По их данным, 77% опрошенных обеспокоены ростом цен, ровно 65% обеспокоены девальвацией. Возможностью войны между Россией и Украиной обеспокоено и опасностью международной изоляции России обеспокоено гораздо меньше людей (соответственно 41% и 40%). Общественное внимание, как и в 2009—2010 годах, в первую очередь сосредоточилось на внутренних экономических проблемах.

Склонность к протестам по экономическим причинам сейчас несильно отличается от того, что было в 2009—2010 годах. Обследование ФОМа, проведенное в октябре прошлого года, показывает, что готовность к протестам по причинам падения доходов, пенсий, роста цен и тарифов ЖКХ находится в диапазоне 18—20%. Это единственные причины протестности, которые находятся, по определению самого фонда «Общественного мнение», в красной зоне. Все другие мотивы ниже. И, по сути дела, пока развитие событий следует в канве кризиса 2008—2010 годов.

Дальше, скорее всего, могут возникнуть существенные отличия. Они зависят от того, как будет эта ситуация проявляться в политическом поведении людей и в политических запросах общества. В 2010 году, после завершения экономических протестов, мы получили волну политических протестов в Москве и других крупнейших городах. По опросам Левада-центра, в начале 2013 года более 70% людей относились к этим протестам в целом позитивно или «с благожелательным нейтралитетом», а негативно к ним относились только 18% опрошенных.

Сейчас мы имеем другую ситуацию: склонность к политическим протестам крайне низка, она находится на уровне 1—2% от общего числа респондентов, и население задним числом, ретроспективно переоценило свое отношение к событиям на Болотной и на Сахарова в свете украинского Майдана. Теперь эти события оцениваются большинством респондентов крайне негативно и ассоциируются с угрозой распада, экономического кризиса и дестабилизации страны.

— Мол, посмотрите, что происходит на Украине?

— Да, именно так. Отчасти это действительно соответствует негативной оценке примера Украины, «переворота» и событий, которые за ним последовали. Отчасти это происходит под влиянием официальной пропаганды, которая в этом отношении оказалась очень эффективной. В результате в наших фокус-группах типичная логика рассуждений респондентов состояла в том, что такого рода политические протесты — это негативная вещь. Большинство людей высказывало уверенность, что власти будут жестко действовать в направлении подавления такого рода протестов. И что было особенно заметно: в целом люди соглашались с подобными действиями властей. Такие настроения в 2008—2010 годах не просматривались. Поэтому общество входит в этот новый кризис с другими политическими установками. Как они изменятся, допустим, к 2016 году (моменту думских выборов) и к 2018 году (моменту президентских выборов), сейчас предсказать трудно. Но фактом является то, что массовое сознание уже переключилось на экономические проблемы, и внешняя политика теряет приоритетность. Экономические проблемы вытеснили другие вопросы. И в общем-то население будет требовать решения этих проблем не у того, кто теоретически мог бы быть их причиной, допустим, западные страны с их санкциями, а от российского правительства. Как, собственно, избиратели Греции пять лет требовали этого от греческого правительства, а не от Меркель. Только что эти настроения привели к очередной смене правительства и правящего большинства в парламенте.

Такого рода недовольство не носит рационального характера, люди просто будут ждать решительных результатов по улучшению экономического положения. Если этого не удастся добиться, то недовольство будет нарастать. Это пока единственный прогноз, который мы можем сделать.