Особое мнение

все

Интервью

вопрос-ответ

задать вопрос

Эксперты

Президент РФ Владимир Путин на этой неделе ратифицировал поправки к закону 1996 года о государственном регулировании генно-инженерной деятельности. Поправки вступают в силу с 1 июля 2017 года, в большинстве своем касаются ввоза в страну и использования генномодифицированных организмов.

Самые серьезные ограничения по понятным причинам коснутся сельского хозяйства и пищевой промышленности. Вопрос использования ГМО с точки зрения безопасности для здоровья человека, пожалуй, один из самых дискуссионных. За разъяснениями по поводу утвержденных нововведений и их последствий мы обратились замдиректора Института естественных наук УрФУ, заведующему кафедрой физиологии и биохимии растений Ирине Кислевой. Разговор начался у климатической установки в лаборатории, на полках которой стоят мензурки с образцами генномодифицированных растений.

— Ирина Сергеевна, что вы держите в руках?

— Это трансгенный табак. В него внесены дополнительные гены синтеза гормонов одного из растений. Растения, как и животные, имеют гормоны. Здесь за счет привнесенных генов образуется избыток гормонов-ауксинов (стимуляторов роста – прим. ред.). В результате он выглядит несколько иначе. Например, у этого табака по стеблю растут корешки там, где их быть в принципе не должно.

— Что это дает?

— Это экспериментальная модель, позволяющая изучать нам некоторые физиологические процессы, происходящие в растениях. В практике никак не используется. Мы можем здесь видеть, как проявляется избыточное действие одного из гормонов.

— Вы знакомы с законом, который подписал на этой неделе президент России Владимир Путин?

— То, что подписал президент, это дополнения и изменения, которые внесены в существующий закон. Конечно, мы знакомились с ними.

— Ваше отношение к этим изменениям?

— Двоякое. С одной стороны, понятно, что этим законом Россия защищается от воздействия определенных внешних факторов, прежде всего экономического и экологического характера. С другой стороны, очевидно, что есть попытка защитить от так называемой угрозы ГМО население, территории и биологические ресурсы страны. В этой второй части есть много сомнений.

По большому счету те риски, которые несут с собой генетически модифицированные организмы, сильно преувеличены. Они, безусловно, есть. Это риски, которые касаются здоровья человеческого организма, риски экологические, экономические. Однако есть способы предотвращения угроз, которые эти риски несут.

Повторюсь, мне понятно, что Россия, как и большинство европейских стран, принимает меры, в том числе законодательные, ограничивает выращивание генетически модифицированных растений, получение продукции, содержащей генетически модифицированные источники. Однако я считаю, что за ГМО будущее. Мы живем сегодня в условиях, когда сокращаются посевные площади и быстро растет численность населения Земли. В этих условиях нужны надежные источники пищи. Современные сельскохозяйственные растения свой потенциал, конечно, не исчерпали. Но традиционная селекция ведется долго и в значительной степени носит случайный характер. В этом смысле было бы интересным создание ГМО с заданными свойствами.

— Насколько я понимаю, это не так просто даже на современном уровне развития науки и технологии.

— Пока генные инженеры часто работают вслепую. В том смысле, что перенос генов в необходимом количестве и с нужной активностью не гарантирован. Получаемая доля положительно оцениваемых трансгенных растений среди общего количество трансформированных растений не очень высока. Можно получить трансгенные формы, задаваясь некоей целью, но можно получить формы, совсем не отвечающие этой цели. Такие растения выбраковываются и не используются дальше. В этом смысле, конечно, цель достигается достаточно трудно.

— Если вчитаться в суть того, что подписал Путин, то создается ощущение, что внесенные изменения достаточно выверенные. Там нет тотального запрета на ГМО. Они разрешены, например, если это связано с научными исследованиями и экспериментами. То, что вызывает вопросы, это кусок про использование ГМО в сельском хозяйстве – но и здесь не тотальный запрет, а запрет на использование без исследований влияния на организм человека. По вашему ощущению, правки все-таки носят характер избыточного регулирования или нет?

— По большому счету радикальных изменений по сравнению с тем содержанием закона, какое было раньше, нет. Оно более четким стало: что можно и чего нельзя. Так, невозможен ввоз [в Россию из-за границы] несертифицированных семян. Также в России запрещено выращивание ГМО в естественных природных системах, имеются в виду поля. Но разрешено их испытание на специально оборудованных территориях, разрешено использование ГМО и изучение в экспериментальных целях. Я не вижу сильных препятствий для той работы, которой мы занимаемся.

Никто не запрещает получать и генетически модифицированные сельскохозяйственные растения. Вопрос просто в том, пойдет это в практику или нет.
В целом, конечно, у нас как специалистов нет никакого негативного отношения к тому, что случилось.

— У нас в России есть специалисты, технологии, методики обнаружения ввозимых ГМО?

-Безусловно. Есть ГОСТовские методики на обнаружение генетически модифицированных источников в любой продукции: будь то семена, чипсы, колбаса, во всем что угодно. В системе Роспотребнадзора существуют лаборатории, которые проводят такие анализы. Это все уже давно отлажено.

— Мы говорим сейчас исключительно о Москве, или в регионах это все тоже присутствует?

— В каком-то маленьком городе, конечно, лаборатория вряд ли есть, но на уровне регионов есть точно.

— Есть мнение, что все получится как с WADA и употреблением допингов спортсменами – будет разрешено все то, что не удается пока обнаружить.

— Нет, мы всегда можем определить наличие генетически модифицированных вставок генов в продукте. Дело в том, что перенос генов из одних организмов в другие осуществляется по определённым технологиям, просто так вы ген не перенесете. Ген надо встроить в определенный вектор, это совершенно специальная конструкция, затем используются определенные методики переноса.

В случае с растениями чаще всего используются агробактерии. Могут применяться методы биобаллистики (другое название «генная пушка» – устройство, разработанное для трансформации растений, доставляющее в трансформируемый организм нужные частицы тяжелых металлов, покрытые ДНК плазмидами – прим. ред.). Это могут быть вирусные векторы переноса.

Кроме того, когда такой перенос осуществляется, всегда в конструкцию встраиваются маркерные или репортерные гены – те гены, по которым мы потом оцениваем, что перенос произошел. Если, например, вы взяли соевый шрот, соевую массу, добавили ее в мясной фарш и изготовили из этого сосиски, колбасу или что-то еще, то наличие этих дополнительных маркерных или репортерных генов, когда вы будете исследовать колбасу, будет обнаружено.

Другое дело, когда используют генетически модифицированные организмы для получения какого-то химически чистого вещества (когда вопрос об определении присутствия ГМО по большому счету и не должен ставиться). Например, возьмем инсулин, который используют диабетики. Он в основном генно-инженерного происхождения. Продуцируется в клетках кишечной палочки Escherichia coli, куда привнесен человеческий ген, отвечающий за синтез инсулина. Кишечная палочка нарабатывает белок, потом его оттуда извлекают, очищают и используют.

Есть много других примеров, когда из генномодифицированных продуктов получают чистое вещество. Например, соевый лецитин. Это конкретное вещество, которое продуцируется во многих организмах, но соя им чрезвычайно богата. Поэтому из соевых семян можно выделять лецитин как чистую субстанцию и использовать для производства того же шоколада. Если вы возьмете лецитин, извлеченный из семян трансгенной сои и нетрансгенной, вы разницу не найдете.

— Инсулин и лецитин не запрещены сейчас в России.

— Не запрещены, конечно. И запрещать не надо, нет никаких рисков в использовании.

— Насколько я понимаю, продвижение к созданию трансгенных технологий началось еще в 1928 году, когда англичанин Гриффит поставил эксперимент, названный позднее его именем, и показал существование трансформирующего принципа – то, что позднее получило название ДНК. Как давно человечество начало пользоваться генами как конструктором?

— По большому счету осознанная история создания генномодифицированных организмов начинается с той поры, когда получили первые рекомбинантные ДНК. Это когда получают ДНК от одного организма, от другого и на их основе делают некий третий. Это семидесятые годы прошлого столетия. Эта технология предшествовала появлению генной инженерии как отрасли. Как только появилась технология рекомбинантных ДНК, во многих лабораториях по всему миру начали пытаться всё это делать. Сначала опыты на микроорганизмах, потом на растениях. С животными сложнее работать, но тоже возможно. Сейчас в мире огромное количество лабораторий и исследовательских центров занято изучением и созданием генетически модифицированных организмов.

— Пионерами тематики кто выступил?

— США, Великобритания – те страны, где в первую очередь начали создавать генетически модифицированные организмы. На мой взгляд, эти организмы абсолютно бесценны для изучения самых разных процессов, происходящих в живых клетках и живых системах. У нас в России также создают такие организмы, конструируют векторы, работают над системами переноса. Главным образом их используют, конечно, как экспериментальные модели. Безусловно, финальной целью каждая лаборатория ставит получение хозяйственно-значимого организма, но поскольку это цели серьезные, то требуется тщательная проверка воздействия ГМО на биоту, человеческий организм.

Но надо пояснить, что получение трансгенных организмов с надежными устойчивыми признаками – это редкая ситуация.

К примеру, если вы берете тысячу семян и пытаетесь их трансформировать, то хорошо, если в итоге у вас трансформируется 10-15 семян. Остальные не трансформируются по многим причинам. Дальше из этих семян вы вырастите растения, они дадут линии, вы их микроклонально расчеренкуете…

— Микроклонально?

— Проще говоря, у вас есть уникальное растение, и вы не хотите размножить его семенами. Например, потому что при опылении возникает изменение генотипа потомков по сравнению с предыдущей формой, а вам нужно точно такой же получить образец. В природе на этот случай есть вегетативное размножение, когда вы берете черенок с одного растения, вы поставили его в водичку, он укоренился и вы, его высадив, получили точно такой же сорт…

— Этим занимается большинство садоводов нашей страны.

— Да, потому что у растений есть половое размножение, но в результате него всегда происходит перекомбинация родительских генов, и потомки будут иметь другой генотип, не являясь точной копией кого-то из родителей, сочетая их признаки. Так вот, микроклональное размножение, это практически вегетативное, только с малыми фрагментами растений, произведенное в стерильных условиях. Кроме того, один фрагмент можно разделить на 10 микро-фрагментов и из всех вырастить растение.

Итак, вернемся к нашим 15 семенам. При помощи микроклонального размножения вы получите из них еще сколько-то растений. Но тут возникает распространенная ситуация, когда генетическая конструкция у вас перенеслась, вы это видите по репортерным генам, а целевой ген, ради чего все затевалось, или плохо экспрессируется (транслируется – прим. ред.), или совсем не экспрессируется, или встроился в такое место, что мы не видим ожидаемого эффекта. Более того, есть такая проблема, как сайленсинг (подавление экспрессии – прим. ред.) генов, когда гены замолкают. То есть он перенесен, но не функционирует.

Надо понимать, что организм, в который перенесен ген, это сложная система, и она не функционирует прямолинейно. Встроить в нее что-то чужое иногда удается, а иногда нет. Но даже если вы что-то встроили, не факт, что это будет работать.

Получить 1% максимум 5% организмов в результате трансгеноза с нужными нам функциями большая удача. Обычно выходит гораздо меньше. Процесс затратный по времени, трудозатратам и дорогостоящий.

— В России где сейчас расположены основные центры, занимающиеся проблематикой ГМО?

— Их немало на самом деле. Есть центр «Биоинженерия» РАН в Москве, есть у нас замечательные лаборатории в Институте биоорганической химии РАН, тоже Москва, и его филиал в Пущино, Институт физиологии растений, в Новосибирске Институт генетики и цитологии Сибирского отделения РАН. Есть научно-производственные объединения, которые занимаются получением трансгенных организмов, есть лаборатории и условия во всех ведущих университетах страны. В этом смысле работа с ГМО это не какие-то уникальные условия.

— В таком случае логичный, как мне кажется, вопрос: на каком уровне сейчас российская наука в этой сфере относительно общемировой?

— Все по-разному, в зависимости от конкретной области знаний. Если мы говорим про экспериментальную биологию, связанную с получением экспериментальных организмов, есть лаборатории, которые работают на мировой уровне. Есть лаборатории более скромного уровня, но в целом положение дел хорошее.

— Вы уже сказали, что финальная цель любого исследования, пусть и очень отдаленная, это получение хозяйственно-значимых культур. В России мы можем чем-то похвастать в этом смысле?

— В лабораториях создано много интересного, но все это не идет в производство, поскольку у нас выращивание генетически модифицированных растений запрещено. Тем не менее есть сельскохозяйственные культуры, которые трансформированы таким образом, что в листьях у этих растений продуцируются белки, которые могут выступать в качестве антигенов или антител различных патогенов. Например, есть картофель, в листьях которого экспрессируют белки оболочки вируса гепатита «В». Если из этих листьев извлечь этот белок, очистить его, то возможна вакцинация таким белком. Еще один пример из Новосибирска. У наших коллег в эксперименте есть картофель и морковь, в тканях которых синтезируются некоторые из ключевых белков, участвующих в патогенезе туберкулеза. Эти белки тоже можно использовать для вакцинации и диагностики туберкулеза. Работ много в разных лабораториях, но пока они не коммерциализированы.

— А арбуз, например, или клубнику вырастить на Ямале при помощи генной инженерии можете?

— Понимаете, какие бы гены мы не вводили, есть допустимые пределы существования видов. И если на Ямале выращивать растения, то мы понимаем, что теплых дней там совсем немного, поэтому ряд продукции за короткий вегетационный период просто не вырастить. Прежде всего, ограничитель – это внешние условия. Жизнь есть жизнь, и хоть какую трансгенную форму создай, могут быть условия, в которых ничего не получится.

— Совершенно понятно, что проблема генномодифицированных продуктов, в большей степени их потребления человеком, достаточно серьезно обсуждается обществом в части безопасности этого. С вашей точки зрения, критика ГМО – это производная человеческого невежества, когда люди не понимают, с чем они имеют дело?

— Если говорить об употреблении в пищу продуктов из генетически модифицированных растений или животных, то страхи людей, как я думаю, связаны по большей мере с тем, что это просто что-то новое. Всё новое всегда вызывает страхи. Поскольку трансгенные растения для получения продукции выращиваются еще не более 20 лет, они кажутся непонятными. Это одна причина страхов.

Есть и другой аспект. Как только ученые начали работать с трансгенными технологиями и продуктами, почти сразу начались исследования о влиянии их на организм человека и его здоровье. В разных лабораториях мира были получены разные данные на этот счет. Но как часто это бывает, наиболее пристальное внимание привлекает к себе то, что нас пугает. Например, были проведены эксперименты в Великобритании, в лаборатории Пуштай (по имени ученого Арпада Пуштая, проводившего свои исследования в институте города Абердина – прим. ред.), которые показали, что трансгенные продукты вызывают множественные аномалий у потомков. Опыты, понятное дело, проводились не на человеке, а на лабораторных животных.

— Аномалии какого рода?

— Опухоли, уродства. У нас в России тоже есть такая лаборатория, где проводили подобные опыты. И они показали, что в ряду нескольких поколений мышей и крыс их регулярное питание соевым шротом может приводить к онкологическим заболеваниям у потомков. Вместе с тем есть лаборатории, где проводились аналогичные исследования, но они не показали угроз. Поэтому оценить, что будет происходить с человеком в случае регулярного употребления трансгенных продуктов, пока невозможно. Нужно, чтобы сменилось несколько поколений. Мне кажется, что результаты опытов по большей части на совести исследователей.

— Вы разделяете довольно распространенное мнение, что результаты таких опытов во многом зависят от того, кто оплачивает работу ученых?

— Безусловно, это законное мнение. Крупные корпорации типа американской «Mosanto», которая является ведущей в мире по распространению семян трансгенных растений, также заказывают исследования у ученых. Тем не менее на сегодняшний день я бы не стала утверждать однозначно, что получены убедительные доказательства отрицательного влияния трансгенных продуктов на здоровье человека. Но это, подчеркну, мнение субъективное. Вполне могу предположить, что найдутся другие ученые, уверенные в том, что необходимо все запретить. Именно поэтому во многих странах мира, в том числе у нас в России, принята норма об обязательной маркировке продукции. Если ее производитель использует генетически модифицированные продукты и количество этого материала из ГМИ составляет 0,9% и более, производителей обязан указывать это на упаковке – содержит ГМО. Если меньше 0,9% можно не указывать.

— Почему процент именно такой?

— Считается минимально допустимым значением. Смотрите, какая есть еще особенность: если мы, допустим, соевый шрот добавили в колбасный фарш, то там реально есть рекомбинантные белки, образовавшиеся в результате переноса генов из одного организма в другой. Однако если мы берем шоколад, куда добавлен соевый лецитин, то там нет ничего генетически модифицированного. Это, как уже было сказано, химически чистое вещество. Хотя само словосочетание соевый лецитин людей пугает. Нельзя отрицать, что вопросы к производителям порой возникают – на упаковке они не указывают наличие ГМО, по факту трансгены или продукты их экспрессии там есть. Однако есть лаборатории Роспотребнадзора, которые выявлением этого вполне успешно сейчас занимаются.

— Есть еще одно распространенное суждение, гласящее примерно так: бог с ним, когда мы скрещиваем гены пшеницы морозоустойчивой и пшеницы крупнозернистой и получаем пшеницу морозоустойчивую крупнозернистую, то есть работаем в рамках одного вида – это одно, другое дело, когда мы вводим в помидор ген акулы, чтобы получить морозоустойчивый овощ. Что думаете по этому поводу?

— Первый случай про пшеницу, это в общем-то традиционная селекция. Надо понимать, что растение – это целостная система, и так не бывает, что и много, и хорошего качества, и устойчиво сохраняет признаки. Бывает так – либо форма устойчивая, но не очень продуктивный образец, либо очень продуктивный, но не устойчивый. Все потому, что ресурсы организма ограничены, и он их направляет либо на создание биомассы, либо на борьбу с неблагоприятными условиями. Чудес не бывает на свете. Суть трансгеноза в том, чтобы гены из одних видов перенести в другие. Благодаря этому мы чуть-чуть преодолеваем эти ограничения, но не сильно.

Что касается трансгенных томатов с генами акулы, на самом деле не принципиально, какой ген переносить. Более того, в любом организме, в том числе в человеческом, есть определенное количество генов, которые были получены в ходе эволюции за счет латерального переноса генов. Есть вертикальный перенос генов – это от поколения к поколению, а есть горизонтальный, латеральный, природными векторами, которые выполняют, например, вирусы.

Такого генетического мусора хоть в организме человека, хоть организме любого другого животного и растения, огромное количество. Есть гены, которые абсолютно не работают в нашем геноме сейчас, но они встроены туда.

Организм блокирует их работу сейчас, и они как ненужный генетический мусор сидят в геноме.

Те же агробактерии, о которых мы уже говорили выше, это природный способ переноса генов. Агробактерии живут в почве и часть своих генов, так называемые Ti-плазмиды, переносят в клетку растения, вызывая, например, опухолеобразное разрастание корней. Эти процессы все есть в природе, просто человек, проводя генно-инженерные манипуляции, ускоряет этот процесс. Тем не менее мы же все с вами постоянно едим гены – огурцов, дынь…

— Я с такой точки зрения не смотрел никогда, если честно, на свой обед.

— Мы едим чужие гены. В этом случае чем плохи гены трансгенной сои? Риски, как я говорила, есть. Например, рекомбинантный белок может быть аллергеном. Какой-то организм не заметит его, а другой отреагирует. Но ведь и на любые другие, не модифицированные генетически продукты, может быть реакция. Все, что делает человек, занимающийся генной инженерией, он лишь воспроизводит некую природную способность.

— Вы сказали, что в числе рисков использования ГМО есть экономические, не могли бы расшифровать, о чем идет речь?

— Экономические риски это, пожалуй, самое серьезное, на что направлены законы и поправки к ним, подобные тем, что на этой неделе подписал президент Путин. Россия явно пытается сейчас обеспечить свою продовольственную безопасность, ровно в том смысле, в каком каждое государство хочет быть абсолютно самостоятельным и самодостаточным.

Откуда возникают экономические риски в части использования трансгенной продукции, например, если мы используем семена генномодифицированных растений? Компания «Mosanto» производит, например, семена кукурузы со встроенным геном бета-токсина. Это ген, который позволяет защищать растения от насекомых-вредителей. Семена эти получены по так называемой терминаторной технологии. Если вы высадили эти семена, то получили замечательный, большой урожай, потому что эту кукурузу, грубо говоря, никакие блошки-вошки не поели. Но вы хотите высадить эти семена затем вновь – не факт, что эти свойства проявятся при повторном воспроизводстве. В этом смысле вы все время будете вынуждены покупать семена у этой компании, чтобы получать постоянно большой урожай.

Кроме того, существует, как правило, жесткий запрет компании на повторное использование семян. В Америке и в Канаде на самом деле было большое количество судебных разбирательств между фермерами и все той же компанией Monsanto по поводу того, что фермеры пытались использовать семена второго поколения. Сами фермеры также подавали иски. Их посевы чистой, без ГМО, кукурузы оказывались переопылены, и какие-то элементы генномодифицированной продукции встраивались в их кукурузу. Они терпели убытки по поводу того, что она переставала быть органической.

Еще один важный аспект. В мире сейчас создано большое количество трансгенных сельскохозяйственных культур, устойчивых к гербицидам, удобрениям, которыми борются с сорняками. Поэтому фермеры теперь вынуждены покупать у компании теперь не только семена, но и гербициды для обработки своих полей. Траты фермеров растут, доходы компаний тоже. Но эволюционный процесс никуда не денешь, и через некоторое время устойчивость к гербицидам приобретают уже сорняки. Приходится вносить еще большее количество гербицидов, что вызывает уже риск химического загрязнения почвы. Здесь мы выходим на проблему экологических рисков. Понятно, что никто не хочет подсадить целое государство, чтобы быть завязанным на определенную транснациональную корпорацию.

— У России есть такой риск?

— Мне кажется, на какую-то долю мы от всего всегда зависимы. Никто не умеет делать абсолютно все, поэтому вынужден это покупать у других. Но задача сейчас состоит в том, чтобы мы не сильно были зависимы от внешнего мира. Да, мы закупаем часть семян в других странах, пока нетрансгенных. Да, мы покупаем часть удобрений, у нас в 90-е была частично разрушена промышленность, которая их производила. Мы покупаем какие-то регуляторы роста. Тем не менее доля зависимости пока не радикальна.

— Трансгенными семенами мы вообще не пользуемся?

— Официальных каналов нет, потому что у нас это запрещено. Но как это получается по факту, сказать трудно. Поехал, к примеру, турист из России за рубеж, ему понравилось какое-то красивое растение, он купил семена и провез его в своем чемодане в Россию.

— Тем не менее недавно 100 нобелевских лауреатов подписали письмо в защиту ГМО, почему?

— В очень многих лабораториях не показано никакого вредного воздействия ГМО, и всем думающим людям совершенно ясно, что это прорывная технология, абсолютно необходимая человечеству. Например, чтобы получать те же «зеленые вакцины», про которые я говорила выше. Чтобы получить традиционную вакцину, вам нужно взять патоген, заразить им кролика, выделить из кролика иммунные тела, очистить их и приготовить вакцину. Сколько надо загубить кроликов для этого, сколько временных, трудовых и финансовых затрат понести? С учетом хотя бы этого трансгенные технологии нельзя запрещать. Самое мудрое решение сейчас – это маркировка продукции. Грубо говоря, боишься – не покупай ту, где написано «содержит ГМО».

Источник: znak.com