Особое мнение

все

Интервью

вопрос-ответ

задать вопрос

Эксперты

Торговые войны и экономическое сотрудничество обсуждают в Йоханненсбурге на саммите БРИКС. Пока Владимир Путин и Си Цзиньпин готовились к встрече, американский президент сделал очередной эксцентричный шаг – в «Твиттере» Дональд Трамп выступил с предложением для несговорчивого Евросоюза, отбросив условности, снять все пошлины и отдаться во власть свободной торговли.

Но управляемый железной рукой Германии Евросоюз, уже отказавшийся от Трансатлантического договора, до сих пор сомневается. В то же время некоторые в ЕС уже напрямую говорят, что Америка с Европой вступили на тропу торговой войны.

Милые бранятся – только тешатся. Руководитель Центра политэкономических исследований Василий Колташов в беседе с Накануне.RU рассказывает, как конфликт интересов между западными союзниками отразится на России и как раздор ЕС с Москвой сыграл уже на руку Китаю.

– Президент США Дональд Трамп предложил Европейскому союзу взаимный отказ от «всех пошлин, барьеров и субсидий» для обеспечения «справедливой торговли». Может ли этот шаг остановить торговую войну? И как России реагировать на этот конфликт?

– России очень важно, чтобы Соединенные Штаты и Европейский союз расторгли прежние торговые связи. В этих торговых связях нет уже той необходимости, которая существовала в 1948 году, когда был принят план Маршалла. Смысл плана состоял в том, что американцы открывали свой рынок для европейских товаров. Обама попытался сделать так, чтобы европейский рынок открылся для американских товаров и вообще был установлен некий контроль американских корпораций над европейскими экономическими процессами. Трамп сейчас, предлагая отказ от всех пошлин и барьеров, лукавит.

– Почему?

– Когда он говорит – раз вам не нравится, что я делаю, давайте тогда вообще все отменим все эти пошлины, все ограничения – он лукавит, потому что он понимает, что Европейский союз не может пойти на такое. Потому что это, по сути, новое издание Трансатлантического партнерства, которое Германия заблокировала. Европейский союз хочет вести с американцами торговлю по правилам 50-60 годов, когда это было действительно выгодно, и когда, в общем-то, послевоенная Западная Европа пережила экономический бум. Но для США сейчас надо обеспечить сбыт своей продукции, в этом состоит основная идея экономической политики Трампа – найти рынки и освободить внутренний рынок для американских товаров. Как собираются американские производители сельхозпродуктов переносить европейских производителей? Как они вообще могут сосуществовать в современных условиях, когда и те, и другие производят одно и то же? Германия производит свинину и американцы производят свинину – что делать? Свободная конкуренция? Едва ли она теперь уже является механизмом развития.

– ВТО, получается, не оправдал себя, как и подобные международные институты?

– ВТО и подобные институты себя оправдали, но это институты другой эпохи. Эта эпоха закончилась с началом мирового кризиса. В 2009-2013 годах это еще не было вполне очевидно. Вспомните, как наши чиновники спешили вступить в ВТО. Сейчас понятно, что война санкций, контрсанкций – все это идет вразрез с правилами ВТО. Вообще эта организация требует одно, а все делают другое, и надо делать другое, потому что это логично и перспективно. Но с Трампом все-таки не совсем понятно, как он хочет сыграть потому, что свободная торговля с Европой – хорошо, но где тогда будет пролегать протекционистская граница?

– Таким образом, слияние невыгодно никому – ни США, ни Европе?

– Есть потребность, чтобы каждый сохранил свой национальный рынок. Скорее всего, то, что Трамп предлагает – это хитрый ход, который он предпринимает после встречи с Путиным, показав европейцам – вы очень сильно зависите от Америки, а Америка может делать все, что ей заблагорассудится, в отличие от вас. Вы, как Тереза Мэй, можете увязнуть в ненависти к восточному соседу, а мы, американцы, будем маневрировать в любую сторону.

– То есть и здесь очередной маневр?

– На протяжении десятилетий мир существовал по принципам соглашения о свободной торговле, международного соглашения ВТО, а как это соотносится с тем, что Трамп хочет увеличить американскую производительность? Не будет ли в таком случае Европа просто окном для потока контрабанды? Такими окнами являются партнеры России по Евразийскому экономическому союзу, Таможенному союзу, потому что все они, несмотря на электронный таможенный кодекс, промышляют контрабандой. И европейцы – не безгрешные святые души, а такие же предприимчивые потенциальные контрабандисты, как и все остальные. А для Трампа вопрос о контрабанде имеет большое значение, потому что вся его протекционистская политика пойдет насмарку, если будут дыры в границе, если европейские таможенники будут пропускать то, что американские не смогут остановить. Это важные вопросы для Трампа. Почему я и говорю, что он блефует в данный момент, только европейцы сделают ответное движение – переговоры увязнут.

– Да, кстати, действительно ведь Трамп пообещал вернуть США в состояние бурно развивающейся индустриальной экономики. Не получается? Как-то можно оценить его старания?

– Трамп, конечно, на данном этапе глобального кризиса не может сходу вернуть США в состояние бурно развивающийся индустриальной экономики, не может по нескольким причинам. Во-первых, потому что он ограничен политическими представителями с Уолл-стрит — конгрессмены, судьи, то есть те люди, которые честно, из любви к денежным знакам работают на Уолл-Стрит, но не на американского президента. Все эти люди для Трампа такая сторона, с которой нужно вести переговоры и быть очень осторожным, потому что Трампу приходится постоянно идти на сделки с ними, и все, чего он сейчас достиг в США в плане таможенных пошлин, это все результат разных таких сделок. Трамп не смог совершить революцию в республиканской партии и даже, по большому счету, не пытался. То есть «трампистских республиканцев» там нет сейчас в достаточном количестве, и в Конгрессе их тоже не будет много. У него самого сложное положение в США. А европейцы провалили в прямом смысле процесс переговоров о Трансатлантическом партнерстве, и Трамп это знает, потому, что у идеи так называемой свободной торговли между США и Евросоюзом длительная история, эта история началась при Обаме и ничем не закончилась. То есть никакого соглашения нет и не будет, скорее всего.

– Потому что с проблемами в обратном случае столкнется не только Трамп? Европейская сторона имеет основания «проваливать» переговоры?

– С какими проблемами столкнется Евросоюз? А проблемы следующие – ЕС представляет собой разобщенную структуру, где, конечно, было удобно осуществлять при американском одобрении немецкую гегемонию, но эта структура не может защититься от экспансии американских товаров. Есть члены ЕС, которые согласны на все – просто подкупленные или зависимые от американцев, есть Польша, есть Прибалтика, где просто смотрят в рот Вашингтону, где с гордостью печатают портреты американских послов в разных книгах не про Америку даже. И эти страны будут делать все, что им скажут из Вашингтона. Они так выдрессированы. Но другие видят, сколько проблем будет с реализацией свободной торговли.

– Зачем тогда Трамп распустил комиссию по переговорам о Трансатлантическом партнерстве, в котором американские компании получали привилегии на рынках азиатских стран, зачем он это сделал?

– Ответ очень прост: дело в том, что Обама отстаивал политику внешнего протекционизма, протекционизм по внешнему периметру. То есть, мы поддерживаем американские компании в зоне различных партнерств, но на чужой территории, грубо говоря. Мы понимаем, что здесь возможна и контрабанда, здесь возможны разные хитрости наших партнеров, но мы законодательно, на уровне соглашения закрепили привилегии, вот, что происходит – да, это интересно, почему он распустил? А теперь предлагает европейцам соглашение о свободной торговле. Просто потому, что невозможно обеспечить защиту американского рынка по такой методике. Как же он обеспечит защиту американского рынка таким соглашением с европейцами? Возможно, они начнут переговоры и убедятся, что никакого четкого плана у Трампа нет, потому что стратегия-то у него другая.

И потом, это красиво звучит «соглашение о свободной торговле», но дело в том, что Транстихоокеанское партнерство предполагало не просто обмен товарами, это было соглашение об особых позициях для американских компаний в Европе. Поэтому, когда мы слышим эту красивую фразу «свободная торговля», «соглашение о неограниченной торговле», то это означает, что здесь будет подписано соглашение с очень четкими ограничениями торгово-экономического суверенитета.

Что может предложить Трамп? Второй план Маршалла? Давайте мы открываем для вас американский рынок, а вы принимаете наши инвестиции? У США нет такой потребности. Или он предложит то же самое, что предлагал Обама? То есть возвращаемся в исходную точку – Трансатлантическое партнерство, которое отвергла Германия.

– Тем более странно слышать от Трампа призыв убрать вообще все пошлины?

– Да, он бросает этот лозунг, который, в общем-то, противоречит протекционистской политике, и будет смотреть на расслоение мнений, которое он вызовет в Европе, потому что для Трампа очень важно, чтобы Европа раскололась, разделилась, чтобы Германия не смогла контролировать процессы так, как прежде, и чтобы американцы укрепляли свои позиции в Европе. Почему бы не предложить сторонникам свободной торговли с США, именно этим либеральным политикам Европы то, что они хотят. Но пообещать – не значит дать. Это просто значит «предложить» и тем самым привлечь на свою сторону.

Я думаю, что Трамп в данный момент ищет способы опереться на дополнительные силы в Европе. Ведь, давайте вспомним, не так давно он предложил Эммануэлю Макрону, чтобы Франция вышла из Евросоюза, но тем самым и развалила Евросоюз. А теперь он предлагает отношения свободной торговли с ЕС. Неужели его чувства к Европейскому союзу так быстро изменились? Я думаю, нисколько не изменились. Он просто ведет игру, и это, в общем, нормально.

– Нормально в условиях торговой войны?

– Мы не можем говорить о войне, торговая война – это какой-то инцидент, связанный с повышением пошлин и с обеими сторонами, с ограничениями. А это не торговая война, это война за рынки, война за гегемонию в Европе, за контроль над европейскими процессами.

– Просто конфликт интересов?

– Безусловно, существует конфликт интересов, который скрывается за этим лозунгом, за разными предложениями, которые Трамп делал все последнее время. Это конфликт интересов Германии, Франции и США. Объективно немецкий и французский капитализм заинтересован сейчас в том, чтобы американского капитала в Европе было как можно меньше. А с другой стороны, они столкнулись с тем, что политика расширения Евросоюза против России – ЕС расширяется вместе с НАТО – что эта политика зашла в тупик. И это действительно так, потому что эта политика не может обеспечить экономического роста. Даже выиграв Украину в тяжелой борьбе, а борьба была непростой, Евросоюз так и не получил тех выгод, на которые рассчитывал, по крайней мере, в нужном объеме. Земля на Украине по-прежнему не продается, и явно она не достанется европейским и даже американским компаниям просто потому, что этого не хочет украинский крупный капитал.

Так что выяснилось, что «поход на Восток» – это не то же самое, что занимать только что оставленные после распада варшавского договора и Советского Союза территории, которые вы просто осваиваете за счет экспансии своих компаний, ваши банки, ваши фирмы туда приходят, а местный капитал еще даже не успел возникнуть, а местные чиновники просто подкупаются и сами помогают вашей экспансии. В лучшем случае получается что-то вроде Польши, где банки и заводы немецкие, а рабочие – поляки. Или получается что-то вроде Прибалтики, где ни банков, ни заводов, ни сельского хозяйства, все развалено, но при этом европейский капитал и неолиберальная политика господствуют. Да, тогда, после 1990 года, экспансия шла легко, потому что сопротивления не было.

Если бы в Польше сидел «местный Порошенко» с шайкой таких же олигархов, то Германия не смогла бы ее так легко проглотить и переварить экономически, даже опираясь на США. Была бы масса проблем. Но в том-то и дело, что в Белоруссии, в России, в Казахстане есть собственный капитал, и этот капитал отнюдь не заинтересован быть просто чьей-то пищей. В случае с Россией, оформившейся в корпорации со своей стратегией, инвестиционной политикой, с пониманием своей некой миссии даже и эти компании – не подножный корм для европейского капитала. С ними либо разговаривать, либо воевать. Вы не можете просто взять их и проглотить, не пережевывая. Это меняет ситуацию в Европе, тем более когда выясняется, что у России есть ценнейшие ресурсы, которые являются вообще условием экономического подъема в Европе. А с другой стороны Китай настолько активно осваивал Евразию в последнее время, пока все боролись с Россией столь яростно и бескомпромиссно. Получилась неприятная ситуация, что европейский капитал, скорее, теряет влияние, чем выигрывает хоть что-то, китайцы уже проникают в Евросоюз.

– Санкции против России также оказались убыточными для ЕС, тоже своего рода причина для конфликта интересов с США?

– Да, предполагалось, что российский режим падет, что кто-то свой, например, Навальный войдет в Кремль, что будет подписывать соглашения, выгодные им, что российские компании, часть российского бизнеса предадут российскую бюрократию — а получилось совсем не так. Выяснилось, что российский капитал сильно зависит от государства, что государство корректирует экономическую политику, и планы не работают.

– В итоге, что можно сказать про конфликт в Евросоюзе, разобщение с США – это будет выгодно для России? Должно положительно отразиться на нас?

– В процессе развития европейские экономики должны быть едины в своей стратегии, иначе они не конкурентоспособны в отношении Китая, иначе они будут просто периферией Китая. Это настолько унизительно для Франции и Германии, я уже не говорю про Россию, для нас это тоже неприятная перспектива, в которой на самом деле никакого особенного развития не заложено, потому что Китай осуществляет экспансию очень специфическим образом. Китай – это страна промышленного капитализма, у которого уже все есть. Им не надо европейских производственных мощностей сохранять, они даже не инвестируют для создания чего-либо, даже в Россию они не инвестируют с целью создания чего-либо. У них все уже есть в Китае. И в этом смысле Китай – это то же самое, что США только немного в другом состоянии.

Если США пытаются восстановить такое же положение, какое имеет Китай в промышленности — та самая стратегия Трампа – то Китай это уже имеет. Он приходит в Европу с тем же самым лозунгом, с которым Евросоюз приходил в постсоветские страны, с лозунгом: вам не нужна промышленность, у нас есть промышленность, мы будем продавать всю необходимую продукцию, вам не нужно мощное сельское хозяйство, у нас все есть. Китай приходит именно с таким посылом: а зачем вам это все? Берите у нас, у нас есть. Подождите, — говорят европейцы, — а что нам делать с нашими компаниями, с нашими рабочими? А ничего, они не нужны! Зачем они вам? Рабочие – это какой-то пережиток прошлого, у вас же есть замечательное постиндустриальное общество, просто сказочная, красивая идея о том, что вы уже вступили в новую эру. Поэтому, давайте так – вы будете нищие и безработные, а мы будем продавать все, в чем вы испытываете необходимость, и поддерживать свою экономику.

Вот такой план. Он соотносится идеально с вашей идеей постиндустриального общества, вы будете создавать смыслы, вы можете создать много смыслов, а мы будем богатеть. Хороший план, только почему-то он не всем нравится в Европе, что и порождает гневные статьи в первую очередь в немецкой прессе, и заголовки по типу «Китай к нам приходит» – это для них совсем не праздник.

– То есть и нам стоит Китая побаиваться?

– Я здесь нахожусь в конфликте с экспертами, которые уверяют, что нам надо встраиваться в китайскую линию, только приветствовать все проекты Китая. Надо помнить, что наш собственный интерес превыше Китая. Вызовы очень серьезные и они не ограничены Америкой для нас. Все европейские страны: и Франция, и Германия, и Россия – это старые промышленные страны, мы вступили на путь промышленного развития при Петре I, строили заводы, а китайцы в то время опиум курили и рис выращивали.

– То есть мы не можем говорить о торговой войне только между Европейским Союзом и США?

– Да, но это не торговая война, это переформатирование всех отношений, которые существуют и должны существовать, они должны быть другими.

– Просто приклеилось к этому броское название «торговая война»?

– Да, это так, но торговые войны – это, скорее, проявление трансформации. Это одни из наиболее острых проявлений глобальных изменений в мире.

– Тем более странно слышать от Трампа призыв убрать вообще все пошлины?

– Да, он бросает этот лозунг, который, в общем-то, противоречит протекционистской политике, и будет смотреть на расслоение мнений, которое он вызовет в Европе, потому что для Трампа очень важно, чтобы Европа раскололась, разделилась, чтобы Германия не смогла контролировать процессы так, как прежде, и чтобы американцы укрепляли свои позиции в Европе. Почему бы не предложить сторонникам свободной торговли с США, именно этим либеральным политикам Европы то, что они хотят. Но пообещать – не значит дать. Это просто значит «предложить» и тем самым привлечь на свою сторону.

Я думаю, что Трамп в данный момент ищет способы опереться на дополнительные силы в Европе. Ведь, давайте вспомним, не так давно он предложил Эммануэлю Макрону, чтобы Франция вышла из Евросоюза, но тем самым и развалила Евросоюз. А теперь он предлагает отношения свободной торговли с ЕС. Неужели его чувства к Европейскому союзу так быстро изменились? Я думаю, нисколько не изменились. Он просто ведет игру, и это, в общем, нормально.

– Нормально в условиях торговой войны?

– Мы не можем говорить о войне, торговая война – это какой-то инцидент, связанный с повышением пошлин и с обеими сторонами, с ограничениями. А это не торговая война, это война за рынки, война за гегемонию в Европе, за контроль над европейскими процессами.

– Просто конфликт интересов?

– Безусловно, существует конфликт интересов, который скрывается за этим лозунгом, за разными предложениями, которые Трамп делал все последнее время. Это конфликт интересов Германии, Франции и США. Объективно немецкий и французский капитализм заинтересован сейчас в том, чтобы американского капитала в Европе было как можно меньше. А с другой стороны, они столкнулись с тем, что политика расширения Евросоюза против России – ЕС расширяется вместе с НАТО – что эта политика зашла в тупик. И это действительно так, потому что эта политика не может обеспечить экономического роста. Даже выиграв Украину в тяжелой борьбе, а борьба была непростой, Евросоюз так и не получил тех выгод, на которые рассчитывал, по крайней мере, в нужном объеме. Земля на Украине по-прежнему не продается, и явно она не достанется европейским и даже американским компаниям просто потому, что этого не хочет украинский крупный капитал.

Так что выяснилось, что «поход на Восток» – это не то же самое, что занимать только что оставленные после распада варшавского договора и Советского Союза территории, которые вы просто осваиваете за счет экспансии своих компаний, ваши банки, ваши фирмы туда приходят, а местный капитал еще даже не успел возникнуть, а местные чиновники просто подкупаются и сами помогают вашей экспансии. В лучшем случае получается что-то вроде Польши, где банки и заводы немецкие, а рабочие – поляки. Или получается что-то вроде Прибалтики, где ни банков, ни заводов, ни сельского хозяйства, все развалено, но при этом европейский капитал и неолиберальная политика господствуют. Да, тогда, после 1990 года, экспансия шла легко, потому что сопротивления не было.

Если бы в Польше сидел «местный Порошенко» с шайкой таких же олигархов, то Германия не смогла бы ее так легко проглотить и переварить экономически, даже опираясь на США. Была бы масса проблем. Но в том-то и дело, что в Белоруссии, в России, в Казахстане есть собственный капитал, и этот капитал отнюдь не заинтересован быть просто чьей-то пищей. В случае с Россией, оформившейся в корпорации со своей стратегией, инвестиционной политикой, с пониманием своей некой миссии даже и эти компании – не подножный корм для европейского капитала. С ними либо разговаривать, либо воевать. Вы не можете просто взять их и проглотить, не пережевывая. Это меняет ситуацию в Европе, тем более когда выясняется, что у России есть ценнейшие ресурсы, которые являются вообще условием экономического подъема в Европе. А с другой стороны Китай настолько активно осваивал Евразию в последнее время, пока все боролись с Россией столь яростно и бескомпромиссно. Получилась неприятная ситуация, что европейский капитал, скорее, теряет влияние, чем выигрывает хоть что-то, китайцы уже проникают в Евросоюз.

– Санкции против России также оказались убыточными для ЕС, тоже своего рода причина для конфликта интересов с США?

– Да, предполагалось, что российский режим падет, что кто-то свой, например, Навальный войдет в Кремль, что будет подписывать соглашения, выгодные им, что российские компании, часть российского бизнеса предадут российскую бюрократию — а получилось совсем не так. Выяснилось, что российский капитал сильно зависит от государства, что государство корректирует экономическую политику, и планы не работают.

– В итоге, что можно сказать про конфликт в Евросоюзе, разобщение с США – это будет выгодно для России? Должно положительно отразиться на нас?

– В процессе развития европейские экономики должны быть едины в своей стратегии, иначе они не конкурентоспособны в отношении Китая, иначе они будут просто периферией Китая. Это настолько унизительно для Франции и Германии, я уже не говорю про Россию, для нас это тоже неприятная перспектива, в которой на самом деле никакого особенного развития не заложено, потому что Китай осуществляет экспансию очень специфическим образом. Китай – это страна промышленного капитализма, у которого уже все есть. Им не надо европейских производственных мощностей сохранять, они даже не инвестируют для создания чего-либо, даже в Россию они не инвестируют с целью создания чего-либо. У них все уже есть в Китае. И в этом смысле Китай – это то же самое, что США только немного в другом состоянии.

Если США пытаются восстановить такое же положение, какое имеет Китай в промышленности — та самая стратегия Трампа – то Китай это уже имеет. Он приходит в Европу с тем же самым лозунгом, с которым Евросоюз приходил в постсоветские страны, с лозунгом: вам не нужна промышленность, у нас есть промышленность, мы будем продавать всю необходимую продукцию, вам не нужно мощное сельское хозяйство, у нас все есть. Китай приходит именно с таким посылом: а зачем вам это все? Берите у нас, у нас есть. Подождите, — говорят европейцы, — а что нам делать с нашими компаниями, с нашими рабочими? А ничего, они не нужны! Зачем они вам? Рабочие – это какой-то пережиток прошлого, у вас же есть замечательное постиндустриальное общество, просто сказочная, красивая идея о том, что вы уже вступили в новую эру. Поэтому, давайте так – вы будете нищие и безработные, а мы будем продавать все, в чем вы испытываете необходимость, и поддерживать свою экономику.

Вот такой план. Он соотносится идеально с вашей идеей постиндустриального общества, вы будете создавать смыслы, вы можете создать много смыслов, а мы будем богатеть. Хороший план, только почему-то он не всем нравится в Европе, что и порождает гневные статьи в первую очередь в немецкой прессе, и заголовки по типу «Китай к нам приходит» – это для них совсем не праздник.

– То есть и нам стоит Китая побаиваться?

– Я здесь нахожусь в конфликте с экспертами, которые уверяют, что нам надо встраиваться в китайскую линию, только приветствовать все проекты Китая. Надо помнить, что наш собственный интерес превыше Китая. Вызовы очень серьезные и они не ограничены Америкой для нас. Все европейские страны: и Франция, и Германия, и Россия – это старые промышленные страны, мы вступили на путь промышленного развития при Петре I, строили заводы, а китайцы в то время опиум курили и рис выращивали.

– То есть мы не можем говорить о торговой войне только между Европейским Союзом и США?

– Да, но это не торговая война, это переформатирование всех отношений, которые существуют и должны существовать, они должны быть другими.

– Просто приклеилось к этому броское название «торговая война»?

– Да, это так, но торговые войны – это, скорее, проявление трансформации. Это одни из наиболее острых проявлений глобальных изменений в мире.

Источник: nakanune.ru