Особое мнение

все

Интервью

вопрос-ответ

задать вопрос

Эксперты

В последнее время у политиков все чаще звучит вопрос: «Как нам обустроить деревню? «Все об этом говорят, говорят, но люди все уезжают из деревни и уезжают. Почему и как предотвратить этот процесс? У нас сегодня в гостях Александр Никулин – директор Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте России. Здравствуйте, Александр Михайлович.

— Здравствуйте.

— Присаживайтесь. Почему так много разговоров и почему так мало дела? Ведь у нас люди как уезжали до коллективизации, в период коллективизации, потом у них отняли паспорта, чтобы они не уезжали, потом паспорта отдали, и они начали уже повально уезжать, потом неперспективные деревни. И сейчас очень много разговоров, ну очень много, на процесс не остановлен. Почему?

— Ну, это общемировая тенденция. То есть можно сказать, что уезжать начали всем мире в конце XIX века, когда начался рост городов, рост индустриализации. И Россия-то как раз запоздала с этим процессом. Я напомню что еще в 20-е годы у нас 84% населения были крестьяне. И говорилось: что делать с этой страной, где так много крестьян и мало городов, и малой индустрии? И есть такая проблема аграрного перенаселения. Она в Индии была, в Китае и была в России. И коллективизация вот этот нарыв аграрного перенаселения просто раскромсала чудовищным, зверским образом. Людей по оргнабору в города набирали, на стройки, чтобы росла индустрия.

И должен вам сказать, что вообще такой сельской и крестьянской наша страна оставалась где-то до 60-х годов, наверное. И статистически. В 59-м году у нас было 50% сельского населения и 50% городского населения. А вот уже начиная с 60-х годов… И первыми, как водится, это заметила великая русская литература, проза деревенщиков, что исчезает крестьянская ментальность.

— Белов, Астафьев, да?

— Шукшин, Белов, Астафьев, да, Абрамов и еще ряд писателей. И это было заметно, как говорится, невооруженным глазом. Но это было заметно и статистически. Начинают исчезать деревни. Правительство пытается регулировать этот процесс – так называемые программы неперспективных деревень. Но, как оказалось, это только больше стимулировало сельских жителей так называемых неперспективных деревень к окончательному бегству. И больше всего у нас исчезло населенных пунктов именно в период 60-х, 70-х и 80-х годов. Вот на момент распада Советского Союза, если мы берем РСФСР, то у нас примерно сельского населения 25% и 75% населения городского. Ну, должен я вам сказать, что в постсоветское время этот процесс, кажется, несколько сбавил свои обороты. То есть люди по-прежнему уходят из деревень, но менее интенсивно, чем, например, это было в 70–80-е годы.

— Может быть, уже уезжать никому?

— Есть такая точка зрения, и она правомерная. Действительно, во многих регионах уезжать действительно просто некому. Но опять я вам должен сказать: если говорить о статистике, то у нас на тот самый 59-й год еще существовало порядка 300 тысяч сельских поселений. А сейчас, по статистике – то, что числится на карте и на бумаге, – у нас почти 150 тысяч, но в 30 тысячах никто не живет. Это просто населенные пункты, которые на карте числятся. И еще примерно 10 тысяч – это ни жив, ни мертв, то есть в основном это поддерживается благодаря дачникам. То есть в целом процесс замедлился, и действительно, именно из-за того, что уезжать некому во многих регионах. И он стал такой более лоскутный.

— В силу возраста.

— Да, конечно.

— Пассионарный возраст двинулся в города уже давно.

— Давно, да. Он с начала XX века все уходил и уходил. И сейчас мы имеем такую ситуацию. Некоторые оптимисты говорят: «А чего вы хотите? Ну, более или менее у нас сейчас ситуация стабилизировалась». Конечно…

— С чем стабилизировалась?

— Стабилизировалась – с точки зрения такого катастрофического падения сельского населения. То есть сельское население у нас…

— То есть уровень падения замедлился?

— Да-да-да. И уровень исчезновения деревень замедлился. И нового очень драматически стабилизировалось. В каком смысле? Что если все-таки еще в начале XX века мы имели сплошное заселенное пространство, прежде всего русскими крестьянами, которые на лошадках добрались до Владивостока. В основном они расселились вдоль Транссиба. Но это единое сплошное расселенческое поле. То сейчас (и это печально очень), Россия представляет из себя такие расселенческие архипелаги больших и малых островов расселения.

— А где у нас расселение идет?

— В основном они концентрируются вокруг мегаполисов и крупных областных центров, ну и вообще более или менее центров. А дальше, особенно если мы берем нечерноземную северную часть, там наступает тайга. И мы должны осознавать, что уже нет сплошного расселенного пространства, а наша страна представляет из себя такие ареалы…

— Очаговость.

— Очаги крупных и мелких таких островов.

— Ну, это видно, когда ночью летишь над страной с Дальнего Востока в Москву (или наоборот), то очень мало огней, очень мало огней. А бывают территории вообще без огней, совсем темнота такая. Вопрос такой возникает: не угасает ли страна?

— Ну, это прежде всего и демографический вопрос. Вы же знаете, что демографический спад у нас продолжается, и даже в городах. То есть если говорить о приросте, то прежде всего прирастает Москва и окрестности в количестве населения, становится все больше и больше.

— Искусственно.

— А во многих… И что там деревни? Многие наши областные центры – там есть тоже проблемы снижения численности населения. Это просто сильнейший у нас еще и демографический кризис, и он продолжается. И, конечно, больнее всего он бьет по селу и по деревне. Если уж в городах такая ситуация, то что говорить о сельской местности?

— Александр Михайлович, вы сказали, назвали Транссиб, что расселенческая политика Столыпина, Витте, она шла вдоль Транссиба. Ведь этот вопрос был стратегический. Это было прежде охрана Транссиба, потому что крестьянин, охраняя себя… Вы путешествовали много по Европе и по миру, знаете, что крестьянин, охраняя себя, он охраняет и территорию.

— Да, безусловно, безусловно.

— Ведь на Транссибе… Это я уже точно знаю, я интересовался этим. На Транссибе… Ведь японцы знали, для чего строится Транссиб – он строился для войны с Японией. Не было ни одной диверсии. Попытки были, но диверсий не было, их отлавливали заранее, диверсантов. Потому что чужой человек в деревне – это вопрос всегда возникал: «Кто ты такой?»

— И в этой связи мы можем говорить, что сельское население обеспечивает не только продовольственную безопасность, но и пространственную безопасность.

— Конечно.

— И это очень важно. Но, конечно, тут нужно говорить и о субъективных факторах. Что я имею в виду? Что нельзя говорить: «Ну, вот так вот получилось, что люди предпочитают больше жить в городе, чем в деревне». Ну, во-первых, даже если мы сравним нашу ситуацию с другими странами, вы знаете, что интересно? Можно говорить, что, возможно, существует некий такой закон, что порядка 25% жителей предпочитают сельский образ жизни. И мы видим эти 25%, ну, в ключевых развитых странах.

Другое дело, что там уже только 2–3% фермеров работает в сельском хозяйстве, а остальные 23% просто живут, то есть они занимаются уже даже не сельскохозяйственным производством. И у нас в этом отношении тоже, похоже, такая ситуация: у нас по-прежнему около 25% сельских жителей.

И даже, я бы сказал, у нас еще имеется два важных потенциала сельскости. Во-первых, это наши малые города. А часто наши малые города по образу жизни и по коммунальным услугам больше похожи на большие деревни, чем действительно на современные города. И второе – очень важно, я бы сказал, центрально это для нас – это собственно горожане, которые в результате катастрофических событий XX века в два-три поколения были выперты вольно или невольно в города, но которые не утратили связь с деревней и с селом. И отсюда, например…

— Прежде всего – ментально.

— Ментально. Отсюда и наше великое племя дачников. Вот я должен сказать, что по количеству дач мы впереди планеты всей. У нас больше всего в мире даче, у нас больше всего дачников. Еще скандинавы это любит, но мы и скандинавов здесь обогнали. И вот это громадный ресурс, очень важный, который часто помогает, особенно в летнюю пору, он оживляет наши сельские деревни. И дачники много вкладываются в поддержании и в развитие сельской местности в последнее время.

— Это так. Но, с другой стороны, личный огород – это, по моему мнению, высшая форма недоверия человека к государству, поскольку лично огород накормит всегда, а накормит ли государство? То у него раскулачивание, то у него расказачивание, то у него расколхозивание, то у него расфермеривание. Уже термин появился «расфермеризация», Образование крупных агрохолдингов. У государства всегда какие-то мысли на эту тему: как обустроить нам село? А люди голосуют в основном ногами и делают свои огороды.

— Ну, если говорить о государственной политике, то долгое время в советский период у нас, в общем-то, это была официальная идеология, что все городское – это прогрессивное, а все сельское – это отсталое. Ну и говорили, что, в конце концов, сельское должно трансформироваться в городское. Ан нет, этого не происходит. Во всем мире этого не происходит. Да, вы можете обнаружить прекрасно обустроенный дом с канализацией, электричеством, интернетом, но все-таки это сельский дом, это сельский образ жизни голландского фермера, немецкого, американского фермера.

И здесь есть очень важная такая неистребимая составляющая сельскости. И она тоже очень важна для нас. И ее нужно поддерживать и сохранять. Но, к сожалению, я бы сказал, что наше село еще от чего страдает? Вот наши политики… Ну, сельских жителей действительно осталась одна четверть только. Собственно аграрных производителей таких, что называется, крестьянско-фермерских – их не более 5%. Остальные 20% –это бюджетники, это те же самые пенсионеры, которые… Молодцы они, что на собственном огороде копаются. Это очень часто постаревшее население, население действительно депрессивное. Одна из причин, что массовая безработица в сельской местности, пьянство и все, что с этим связано.

Но что хотелось бы сказать вообще? Этот сельский образ жизни, сельскую местность надо поддерживать – хотя бы с точки зрения территориальной целостности и безопасности (с чего и начался наш с вами разговор). А у нас, так как именно село-то уже послабее и количественно, и качественно, все время пытаются по-прежнему сэкономить и оптимизировать за счет села. Есть такая позиция большого государства, бюрократического, что чем больше ты укрупнишь, тем тебе будет управлять легче. «Ну зачем так много университетов? Давай из пяти университетов сделаем один. Зачем так много школ? Давай из нескольких школ сделаем одно образовательное учреждение». И то же самое у нас происходит и с сельской местностью.

Часто можно услышать именно от городских политиков, от сугубо городских, которые мыслят финансово-бюрократическими категориями: «Ну, это нам убыточно, это нам невыгодно. Ну и что такого страшного? Давайте всех стянем поближе в пригородные зоны мегаполисов, создадим современной субурбий мегаполисный. А там пускай у нас ходят олени, кабаны и дикие медведи, в сельской местности».

— Александр, на клятом Западе, как мы его сейчас называем, у наших «партнеров» есть такой предмет, который преподают в университетах, где готовят президентов: Йельский университет, Оксфордский университет, Кембриджский университет, Манчестерский университет. Там преподают предмет «Крестьяноведение». Для чего? Его там преподают для того, чтобы политик точно понимал, как общаться с людьми, у которых крестьянский тип мышления. У нас полстраны с крестьянским типом мышления. Почему у нас нет предмета «Крестьяноведение» нигде, включая аграрные вузы?

— Ну, слава богу, он в последние лет десять появился. Вы знаете, в аграрных вузах некоторых действительно появились программы крестьяноведческие и именно курс «Крестьяноведение». Мы, например, наш центр издает журнал «Крестьяноведение». И опять я должен сказать, что некоторые есть даже областные программы в поддержку именно крестьянского духа. Та же Белгородская область, например, опять. Губернатор Савченко очень много пишет и говорит об этом.

— Он один такой на всю страну.

— Ну да.

— Был второй, Гордеев, но он уже не губернатор.

— Да, пожалуй

— Извините, у нас звонок – Анатолий из Алтайского края. Здравствуйте, Анатолий, вы в прямом эфире «Аграрной политики». Говорите, мы слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос

— Пожалуйста.

Зритель: Как же сегодня выживать крестьянину? Закупочная цена на молоко, которые крестьяне сдают, пытаются сдать государству, 1 февраля была 18 рублей, а сейчас 13 рублей. И обещают довести до 10 рублей. Второй вопрос. Как сегодня продержать поросенка и коровку, когда цены, допустим, на ту же фуражную пшеницу… Если когда-то они строились от наличия основного сырья, допустим, пшеницы, сколько процентов находится в отходах зерна. Поэтому сегодня цены на это сырье. Сегодня так. 6 тысяч – закупочная цена третьего класса пшеницы…

— Спасибо, Анатолий. Анатолий, в принципе, понятен вопрос. Спасибо вам большое. Как раз вопрос по адресу, поскольку Александр работает на стыке трех наук – экономики, истории и социологии. Правильно?

— Да, точно.

— И на стыке трех наук как раз и надо искать ответ на этот вопрос. Почему закупочные цены устроены так, чтобы работать было невыгодно? Вот почему? Мы же с вами лет десять назад путешествовали по Голландии, по Франции, были во многих фермерских хозяйствах. Мы просто прошли их пешком. Помните, как это все было?

— Да, правда.

— И такого нет нигде. Есть прекрасная поддержка сельского хозяйства. Есть прекрасные программы поддержки людей, которые хотят оставаться в сельском хозяйстве, чтобы они там оставались, чтобы там было комфортно, чтобы у них там были дороги, чтобы у них там был водопровод с хорошей водой, кстати. У нас проблема большая в сельской местности – водопровод с хорошей водой иметь. Чтобы там был газ, чтобы там были школы, чтобы там был университет в ближайшем городе, где можно было детей учить. Как вы полагаете, наша политика и призывы президента, которые он поставил в последнем своем, так сказать, выступлении перед Федеральным Собранием, – они как-то будут поддержаны нижней властной, что называется, вертикалью? Или все это уйдет в тину, как всегда?

— Ну, я вижу тут две стороны вопроса. Во-первых, касательно нашего звонка. Это то, что называется в науке «ножницы цен». Ножницы цен в истории и XX века, и XXI века в целом неблагоприятны для сельского хозяйства. Действительно, продукция города – одни цены на нее. А то, что нужно для села – это другие цены. И здесь нелегко ситуацию исправить, потому что опять же город мощнее, промышленность мощнее. Те лобби, которые представляют ключевые городские индустрии, они сильнее сельских. Это первая составляющая.

Вторая – это действительно собственно социальная политика на селе. Это то, о чем мы с вами говорили, что можно и дальше укрупнять, ликвидировать сельскую местность. Но есть и другой вариант – ее систематически поддерживать и развивать. А когда вы говорите: вот голос президента, воля президента, власть президента насколько может переломить эту тенденцию, вековую уже тенденцию? Ее трудно переломить в условиях централизации всего и вся. Централизация крупного горного производства. Централизация, между прочим, муниципальная.

— Вы говорите о самоуправлении?

— Да, конечно. Насколько был, в общем-то, бесправен и декоративен сельсовет в советское время.

— Но тем не менее.

— Реальная власть была у колхоза.

— Да.

— Но сельсовет имел гораздо больше возможностей, чем современное муниципальное сельское поселение с его нищим бюджетом, где как будто специально вымерено, что на 80% он должен быть дотационным. Мы посещали разные сельские муниципалитеты. С одной стороны, говорится: «Да-да-да, поддерживаем». И вроде бы… Понимаете, есть программы для молодых специалистов на селе. Создание ФАПов, соответственно, медицинских учреждений.

— Понимаете, в чем дело? Их сначала сократили, когда была административная реформа. Их же сначала сократили. Сократили ФАПы (фельдшерско-акушерские пункты), школы сократили. А теперь у нас программа по их строительству.

— Я бы сказал, что они есть. Но если мы посмотрим, какие ресурсы на них выделяются, то они незначительны. Это для того, чтобы прежде всего отчитаться чиновникам и сказать: «У нас, как в Греции, все есть. Молодых специалистов на селе поддерживаем, фермеров поддерживаем, о школах заботимся». А когда ты смотришь, вообще а сколько же нужно…

— Но рожать в деревне – надо ехать за 85 километров в среднем.

— Даже недавно проводилось очень интересные исследования по развитию так называемой неформальной медицины на селе, потому что формальная сокращается, и в село приходят, как в стародавние времена, знахари, всякого рода экстрасенсы. И вот чем сельскому жителю приходится лечиться в результате этого – из-за того, что официальная медицина сворачивается во многих населенных пунктах. И это не афишируется, конечно.

— Какова должна быть аграрная политика?

— Аграрная политика? Ну, это очень сложный вопрос, конечно же. Если вкратце, тезисно…

— Имеется в виду – аграрная политика, не производство, а аграрная политика как развитие сельских территорий?

— Сельское развитие. Ну, во-первых, вы упомянули об этом – реальное сельское самоуправление, возможность местным сельским жителям определяться самим со своими коренными нуждами местными и прежде всего формировать собственные бюджеты. И у нас такова налоговая система, что все опять же уходит туда, в центр, и на местах ничего не остается.

Значит, это не модное сейчас слово, но нам необходима децентрализация, по крайней мере на уровне сельских муниципалитетов. Дать им больше возможностей для работы. 131-й закон, который принимался по реформе нашего сельского самоуправления, он был очень неровный и лукавый. То есть в основном там декларировалось, что вроде бы вы теперь свободные в рыночной экономике, а на самом деле этого не было. Но даже многие элементы свободы 131-го закона были ликвидированы за последние пять лет. Это касательно сельского самоуправления.

Очень интересное направление есть, связанное с ТОСами (территориальное общественное самоуправление). И оно дает свои плоды. Оно позволяет разбудить местную активность местного населения. Но без реального сельского самоуправления это, конечно же, невозможно. И вы знаете, в этом… Опять, я как-то говорил об этом. В этом году юбилей Александра Васильевича Чаянова – 130 лет великому нашему аграрному экономисту. Он как экономист блестяще…

— Расстрелянному в 1929 году.

— В 29–30-м осужден, а расстрелян в 37-м. Он говорил (это экономист говорил): «Главное в реформах экономических, и особенно на селе, – это даже не столько экономика, а сколько культура». И он говорил: «Для того чтобы действительно трансформировать село с современное, комфортно, в зону жизни, где людям действительно интересно жить и работать, это надо решить вопросы культур». А у нас тоже культура сворачивается. То есть опять необходимо любой ценой остановить сворачивание медицины, школ, клубов.

— Сегодня вечером у нас будет фильм об экспедиции ОТР по сельским библиотекам.

— Вот. А во многих случаях они же – ключевая институция сейчас.

— Абсолютно.

— Да-да-да. Там интернет, там местная жизнь. То же самое… Конечно, уже произошел страшный разрыв поколенческий. Какие наиболее боевые институции у нас сейчас, с точки зрения местной самоорганизации во многих селах? Смешно сказать – советы ветеранов. Если в 20-е годы это был комсомол, о котором иронизировал Сергей Есенин, то сейчас часто в сельской местности в бой за выживание села идут одни старики. Но это означает также, что…

— те, которые помнят.

— Да, да. Что мы должны работать с разными поколениями и привлекать молодежь в сельскую местность. И вот здесь я опять должен сказать еще важный ресурс для села. То есть село страшно много сделало для того, чтобы у нас возникла современная индустрия, экономика. Но одновременно сейчас и город стремится помогать селу. Огромное количество тех же самых культурных проектов, огромная работа интеллигенции по созданию краеведческих музеев, по реконструкции и по облагораживанию, рекреации многих сельских мест.

— То есть оживление некоторые наблюдаются?

— Безусловно. И его нужно поддержать и развить.

— Институционально и материально. У нас звонок из Тульской области. Сергей, здравствуйте, вы в прямом эфире «Аграрной политики». Слушаем вас, Сергей.

Зритель: Мы всегда слушаем «Аграрную политику». Вот сейчас о населении. Да нет в деревнях вообще сейчас нигде никого. Из города в такие условия не пойдут. Это же образ жизни крестьянства. Ну не пойдет сейчас молодежь из города в село. Вот я тоже фермер. Нам даже продукцию некуда сдать, эту картофель. Было бы государство, закупало бы – проще было бы, был бы стимул. Здесь картошки нет или урожая нет – вроде думаешь: «Как бы мало, прибыли мало с продажи». А когда много, убираешь и думаешь: «Куда его сбагрить? Куда его сдать?»

— Сергей, а у вас же в селе есть потребительская кооперация, магазины сельпо. Туда нельзя продать?

Зритель: У нас был колхоз. Сейчас даже магазина нет, нет медпункта. Одни дачники и коттеджи. Работать некому.

— Понятно, понятно. Спасибо, Сергей, спасибо.

— Ну, здесь ключевое слово, конечно, должно быть произнесено – сельскохозяйственная кооперация, особенно для фермеров, для реальных малых производителей, семейных домохозяйств. Мы знаем, как она разрушена, какие трудности стоят на ее пути до сих пор. Ну, как раз и здесь необходимо государственная воля. То есть когда у нас говорят: «Вот посмотрите – у нас был бум кооперации, чаяновской кооперации».

— Это было давно.

— В начале XX века.

— Тогда во власти сидели люди, которые понимали, что это такое.

— Да-да-да. Но я должен сказать, что она пошла именно потому, что в Столыпинских реформах был важный тоже кооперативный компонент. И Петр Аркадьевич Столыпин не только поддерживал хуторян и фермеров, но и кооперирование сельского населения. И эту же линию продолжили большевики, по крайней мере в 1920-е годы. Это тоже была поддержка крестьян через разнообразные формы кооперации. И здесь совершенно правильно говорилось о том, что куда сдавать молоко, картофель и все что производится в наших домохозяйствах. Да, кооперация.

— В кооперацию. Александр Михайлович, завтра открывается VI (VI, по-моему, да?) московский экономический форум.

— Да.

— Будет очень большой диспут: какими путями должна развиваться сельская местность? Вы там выступаете. Основные тезисы, если можно, коротко вашего выступления.

— Основные тезисы? Ну, вы спрашивали про экономическую политику. Она должна быть сбалансированной. Есть такая очень упрощенная форма экономической политики, что надо труд, землю, капитал оптимизировать. Для нас сейчас главная задача… Есть проблемы с землей – например, спекуляции землей, невозможность как раз получить для реальных аграрных производителей эту самую землю. Есть проблемы с капиталом. В основном капиталы крутятся в поддержке крупного агробизнеса.

Но сейчас центральный для нас вопрос – это вопрос труда, вопрос сельских квалифицированных кадров. Часто можно услышать, что вот старое поколение советское уже выработало свой ресурс, уходит на пенсию или в претензионном состоянии находится. И когда даже беседуешь с агрохолдингами (а у них все есть: у них есть капитал, у них есть земля, у них есть мощные трактора), они говорят: «Нам не хватает квалифицированных специалистов». И это говорят агрохолдинги, которые достаточно щедро финансируются.

— То есть они тоже это начали понимать? То есть это говорит о том, что вопрос назрел.

— Узкое место.

— Большое спасибо, большое вам спасибо, Александр Михайлович. У нас в гостях был Александр Никулин – директор Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте России. Программу вел Игорь Абакумов. Увидимся на следующей неделе в любую погоду.

— Спасибо. До свидания.

Читайте прогноз ценовых колебаний с 2 по 6 апреля 2018.

Источник: otr-online.ru