Особое мнение

все

Интервью

вопрос-ответ

задать вопрос

Эксперты

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» выступил начальник управления ФАС РФ по контролю за размещением государственного заказа Михаил Евраев, на тему «Как помешать пилить бюджет?».

Евраев подвел промежуточные итоги действия 94-го ФЗ и заострил внимание на важности общественного контроля.

Также, Представитель ФАС рассказал о работе с обращениями по нарушениям. По его словам, только за прошлый год в ведомство поступило 27,5 тыс. жалоб, половина из которых была признана обоснованными. Это значит, что предприниматели не просто получили какой-то ответ, а добились восстановления своих прав.

Особое внимание было уделено нарушениям 94-го ФЗ на региональном и муниципальном уровнях. Евраев рассказал, что «местничество – это, к сожалению, обычная практика при проведении торгов и аукционов».

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». В студии телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и моя коллега, обозреватель газеты «Ведомости» Евгения Письменная. Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – И у нас сегодня замечательная тема – «Как помешать пилить бюджет?». Тема, мы вам сразу, конечно, скажем, и это, собственно, все понимают, можно не говорить, тема абсолютно необъятная. Нашего часа эфира жалкого не хватить на то, чтобы к ней даже подступиться. Поэтому мы выделим очень локальную, с одной стороны, историю, но, с другой стороны, даже трудно себе представить, насколько дорогостоящую. Итак, наш гость – Михаил Евраев, начальник управления Федеральной антимонопольной службы по контролю за размещением государственного заказа. Добрый вечер.

М. ЕВРАЕВ – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Вот, государственный заказ, вы не поверите, вот, вы не представляете просто, уважаемые слушатели и зрители, если вы уже не прочитали только это в газете «Ведомости», сколько в действительности, вот, там, вот, происходит уписок, утрусок и усушек. Да, скажи, на какие деньги, скажи. Вот, сумму назови.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Президент Дмитрий Медведев сказал, собственно, и он именно этот термин употребил – «пилится», ну, чтобы, может быть…

О. БЫЧКОВА – Чтобы всем было понятно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Чтобы всем было понятно, значит, 1 трлн рублей в год. 1 трлн рублей, собственно, это восьмая часть бюджета. Это… ну, это много. Хотя, конечно, я думаю, что если так все будет развиваться, через какое-то время будем говорить, что из 8 трлн украли 8 или распилили, и уже никого этим не удивишь.

О. БЫЧКОВА – То есть ты думаешь, что через какое-то время это будут просто такие, вот, счастливые времена альтруизма и бессеребреничества практически, 1 трлн из 8.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Судя по тому, что, когда был премьером Михаил Фрадков несколько лет назад, он говорил о 10% отката. Мы посчитали, что, собственно, 5 трлн – это общая сумма госзаказов в 10-ом году. Если спиливается, как сказал президент, 1 трлн, то это, собственно, уже 20%, то есть за несколько лет откат удвоился, ну, то есть если можно так, ну, грубо говорить, то есть то, что публично озвучивается высокопоставленными чиновниками, то есть получается, что как мы эту систему ни зарегулируем, что мы с ней ни делаем…

О. БЫЧКОВА – Она становится все краше.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Да, все краше.

О. БЫЧКОВА – А можно сразу попросить Михаила объяснить, вот, на чем, собственно говоря, делаются эти прекрасные цифры?

М. ЕВРАЕВ – Ну, вы знаете, я думаю, что все цифры, когда говорят о том, сколько у нас крадется, да, или куда-то еще девается, скажем так, эти все цифры, конечно, экспертные, и мы должны понимать, что все это, в общем, оценки весьма приблизительные. В то же время, когда мы делали свой анализ, мы исходили из того, что у нас есть, действительно, возможность за счет создания конкурентной среды и за счет антикоррупционных, за счет двух источников, действительно, выйти на экономию бюджетных средств 1 трлн рублей. Мы предполагаем, собственно говоря, такой эффект от реформы, которая у нас началась 1 января 2006 г., получить примерно где-то через 1,5-2 года, когда мы уже все те мероприятия реформы, которые запланированы, и часть которых, уже большая часть, сделана, мы сделаем окончательно.

О. БЫЧКОВА – Правильно я понимаю – все-таки, чтобы было понятно, один триллион рублей – это не воровство в чистом виде, а, так скажем, неэффективные расходы, или все-таки…

М. ЕВРАЕВ – Да, совершенно верно, это все в совокупности.

О. БЫЧКОВА – Надо объяснить, все-таки, предмет расходов и предмет доходов.

М. ЕВРАЕВ – Дело в том, что вы совершенно правильно отметили – у нас общий объем государственного муниципального заказа в совокупности составляет порядка 5 триллионов рублей. Сюда входят и федеральные закупки, и закупки субъектов российской федерации, и муниципальные закупки. И 1 триллион – это примерно 20% от общего объема государственного заказа. И почему мы говорим о том, что мы за счет создания конкурентной среды можем выйти на такую серьезную экономию в 1 триллион рублей ежегодно. Это не просто 1 триллион разово, а 1 триллион рублей ежегодно. Это очень важно.

О. БЫЧКОВА – Что закупается так красиво?

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Госзаказ – это же от скрепок до…

М. ЕВРАЕВ – Все. Самое крупное направление государственного муниципального заказа, самое финансовоемкое – это, конечно, строительство. Потом на втором месте идет закупка медицинского оборудования и лекарственных средств. Это наиболее крупные направления.

О. БЫЧКОВА – Это то, что закупается государством для государственных разных учреждений.

М. ЕВРАЕВ – Да, но, конечно, мы сами понимаем, что государство у нас закупает все. Действительно, от скрепок, заканчивая благоустройством, которое мы с вами наблюдаем во дворах, да? Каждый в своем дворе разное благоустройство наблюдает.

О. БЫЧКОВА – Или не наблюдает.

М. ЕВРАЕВ – Или не наблюдает, да. И так далее. Я бы просто хотел сказать, что за последние 4 года, за последние даже уже 5 лет, скоро будет 1 января, пройден большой путь от того, где мы находились, к тому, собственно говоря, где мы находимся сейчас.

О. БЫЧКОВА – От 10% до 20, мы поняли.

М. ЕВРАЕВ – Тут я бы так не подходил так упрощенно. Дело в том, что как раньше это были экспертные оценки, так и сейчас экспертные оценки. И вопрос заключается в том, какие меры предпринимаются, и они не предпринимаются. Все нужно смотреть в динамике.

О. БЫЧКОВА – Газета «Ведомости» все наврала, что ли, получается?

М. ЕВРАЕВ – Нет, дело не в том. Дело в том, что, давайте я расскажу о том, какая реформа началась 5 лет назад. Что сделали и куда мы идем.

О. БЫЧКОВА – То есть наврала?

М. ЕВРАЕВ – А выводы мы сделаете сами, хорошо?

О. БЫЧКОВА – Таки наврала?

М. ЕВРАЕВ – Конечно же, нет. Газета «Ведомости» наврать не может.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Я ждала эту оценку специально отсюда, чтобы было непредвзято.

М. ЕВРАЕВ – Все началось на самом деле 5 лет назад, когда был принят 94-ый ФЗ, и он вступил в силу у нас с 1 января 2006 года. Какие основные новеллы были привнесены? Первое – то, что у нас, вообще, появилась обязательность размещения информации на сайтах. До 1 января 2006 года, до 94-го ФЗ все могли размещать информацию только в печатных СМИ, причем напоминали печатные СМИ такие боевые листки, которые у каждого региона был свой, у каждого муниципалитета был свой. Найти их можно было только, наверное, в библиотеке.

О. БЫЧКОВА – Через полгода после выхода?

М. ЕВРАЕВ – Конечно, конечно. Поэтому говорить о какой-либо прозрачности, вообще, государственного заказа 5 лет назад вообще не приходилось в принципе. 94-ый ФЗ, закон о размещении заказов, сказал – обязательно размещение информации на сайте. Более того, у нас с 1 января 11-го года, то есть буквально через 1,5 месяца уже будет всего лишь один общероссийский портал на всю территорию страны, на котором предприниматели, не только предприниматели, кстати, все, кто хочет, не только предприниматели, кстати, да, все, кто хочет, любой гражданин сможет найти все заказы от Калининграда до Владивостока, причем, как на муниципальном уровне, так и не региональном и на федеральном, любые заказы. Причем, я хочу обратить ваше внимание, что у нас появилась за последние 5 лет очень важная вещь. У нас появился общественный контроль. Вот, вы сами видите, у нас стали писать…

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Про золотые кровати, да?

М. ЕВРАЕВ – Конечно, про золотые кровати стали писать, про дорогие машины.

О. БЫЧКОВА – Был такой, кстати, у нас кейс, когда мы нашли в мебели для обстановки Министерства финансов, делали запрос для Министерства финансов, и они сняли эту закупку.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Вот эти золоченые кресла?

О. БЫЧКОВА – Там, кресла, и еще что-то.

М. ЕВРАЕВ – Это же не то, чтобы в последний год стали закупать золотые кровати, всегда закупали.

О. БЫЧКОВА – А сегодня, вот, была новость, что МЧС тоже от чего-то отказался такого.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Мин экономразвития тоже отказался. А ФАС? Такое с ним бывает?

М. ЕВРАЕВ – Вы знаете, у нас не такой большой бюджет, чтобы мы могли позволить себе закупать золотые кровати. И я бы хотел отметить как раз, что, вот, общественный контроль, его появление – это первое и очень важное, что удалось сделать уже в сфере государственного муниципального заказа.

О. БЫЧКОВА – Можно еще раз – общественным контролем вы что называете?

М. ЕВРАЕВ – Общественным контролем я называю возможность средств массовой информации и любого человека зайти в Интернет на сайт и увидеть, какое ведомство что закупает по какой цене и сделать вывод, как расходуются бюджетные деньги и целесообразна ли закупка дорогих машин, золотых кроватей, и благодаря вот этому воздействию средств массовой информации и общества те или иные ведомства просто берут и отказываются от своих закупок.

О. БЫЧКОВА – А там правда все золотые кровати и все дорогостоящие автомобили выкладываются?

М. ЕВРАЕВ – Нет ни одной закупки, кроме той, которая касается государственной тайны Российской Федерации, которая бы не подлежала обязательному размещению на сайте.

О. БЫЧКОВА – В государственной тайне – там много золотых кроватей?

М. ЕВРАЕВ – Государственную тайну никто не знает.

О. БЫЧКОВА – На то она и тайна.

М. ЕВРАЕВ – На то она и государственная тайна, да.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Но, тем не менее, вы действительно сделали такой прекрасный сайт – zakupki.gov.ru, много есть поклонников у этого сайта, которые все время рассылают то золотую кровать, то какой-нибудь ореховый стол, то еще какие-то… я даже распечатала, например, Лендкрузер Прада для нужд федерального государственного учреждения Детский пульмонологический санаторий «Отрадное», вот, закупает за два с половиной миллиона рублей. Я думаю, что как раз можно поддерживать, ну, для поддержки инвалидов или, вот, например, стулья для…

О. БЫЧКОВА – Чтобы детям повышать самооценку.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Стулья для санатория Управления делами Президента. Можно я прочитаю, чтобы было понятно, собственно…

О. БЫЧКОВА – Прочитай, прочитай.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Как это выглядит, да? Вот. Размеры стульев – 52х53х108, ручная работа, все элементы выполнены в стиле fusion, материал-массив – гевея (твердость по Бринеллю – не менее 5), верхняя часть спинки украшена резной фигурной частью в виде короны, основание с фигурными ножками имеет рельефную обработку, украшенной элементами инкрустации, закругленными меандрами, мягкие элементы покрыты тканью типа жаккард и тафта, шенилл с коричневыми оттенками с узорами и золотой тесьмой. Цвет – темный орех. Вот, собственно, Управление делами Президента такие стулья. Вот это конкурс, ну, как, вот, и там такого же очень много, то есть, вот, вы… такое впечатление, что вы создали этот сайт, сначала, я помню, был такой 2006-ой год…

О. БЫЧКОВА – Для прикола.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Для общественного контроля. 2006 год, когда рынок тогда встал, ну, была такая заминка некая, потом чиновники быстро адаптировались и стали, собственно, делать то, что объявляются конкурсы… ну, понятно, что здесь уже люди знают, что они хотят купить. Ну, невозможно на этот конкурс выставить… то есть я не думаю, что там есть много… у нас даже были случаи, когда мы просто брали условия, забивали просто в Яндекс и находили этого производителя, потому что это было взято просто из описания конкретного, там…

М. ЕВРАЕВ – Это одно из видов нарушений, которое встречается на практике. Дело заключается в том, что раньше никто даже не видел этих нарушений, никто не знал о них. Понимаете. Вот, сейчас, обратите внимание, в последнее время как много стали говорить о госзаказе. Почему стали говорить?

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Да.

М. ЕВРАЕВ – Потому что стало понятно, что происходит в стране. Раньше даже понятно не было стране, что происходит, потому что когда вы не имеете ни Интернета, ни сайта, где это все посмотреть можно, ни возможностей, ни проверить, вот, как сейчас, например, в естественных монополиях и госкорпорациях вы знаете, что там происходит? Нет? И никто не знает.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Ну, я так понимаю, благодаря вам скоро узнаем, потому что они тоже должны будут выкладывать вот это все.

М. ЕВРАЕВ – Да, это следующий шаг.

О. БЫЧКОВА – Ой, давайте мы об этом поподробнее, а потом вернемся к тому месте, от которого сейчас отвлечемся.

М. ЕВРАЕВ – Единственное, что я хотел сказать – что, конечно же, создание этого портала – это не только наша работа, это наша совместная работа с нашими коллегами из Министерства экономического развития, вот, и если говорить об естественных монополиях госкорпорациях, мы считаем, что необходимо первый шаг в направлении нормализации ситуации в данной сфере сделать такой же, то есть заставить всех в обязательном порядке размещать информацию на сайте с тем, чтобы общество видело…

О. БЫЧКОВА – Почему они должны это делать? С какой стати? Вот, госмонополии с какой стати они будут размещать информацию, когда нигде не написано, что они обязаны.

М. ЕВРАЕВ – Нет, это будет норма закона. Вот, мы как раз и говорим, что нужно принять закон, в котором будет описано, что они обязаны будут это делать. А, вот, то, что сейчас они не обязаны это делать, у нас ситуация как раз ненормальная абсолютно. Вот. Но это с точки зрения информации, а у нас еще есть другая точка зрения. Другой элемент, да, в системе госзаказа очень важный – это когда предпринимателю до 1 января 6-го года могли просто сказать – вы знаете, а вас мы видеть на торгах не хотим. Вот, вы нам не любы по той или иной причине, а 94 ФЗ что сделал? Он сказал – нет, вы знаете, так говорить предпринимателю нельзя. Чиновник обязан допустить всех, кто к нему принес финансовое обеспечение, и неважно, нравится ли ему данная компания или не нравится данная компания. И, вот, эта, конечно, норма, которая была принесена законом о размещении заказов – она вызывает жуткое, конечно, сопротивление со стороны должностных лиц многих, которые занимаются покупками, особенно, конечно, по крупным торгам по понятным причинам, и у нас были определенные проблемы с качеством этого финансового обеспечения, но сейчас они решены, в общем-то, решены они были довольно-таки недавно, что теперь у нас в сфере муниципального государственного заказа будут действительно приходить только компании, которые несут ответственность за те предложения, которые они делают на торгах. Это очень важно, да? Мы должны в первую очередь думать о качестве результата. Это значит, что если они не исполнят контракт либо исполнят его ненадлежащим образом, то они потеряют очень серьезные деньги – до 30% от стоимости контракта, потому что первая задача, первая наша цель – это, конечно, обеспечить качество государственного контракта, качество исполнения, я имею в виду, но в то же время вот это правило – отсутствие возможности выставлять произвольные требования к участникам и замена их на финансовое обеспечение – нам дала возможность, действительно, создать конкурентную среду, дать возможность предпринимателям приходить на государственный заказ вне зависимости от того, работают у них сват, там, брат или связаны они какими-либо другими отношениями с должностными лицами, с госзаказчиками, и, кстати, я хотел обратить ваше внимание еще на один такой очень элемент важный, серьезный, это то, что у нас у предпринимателей 5 лет назад появилась возможность подавать жалобы, обжаловать действия заказчиков, потому что до этого такой возможности, опять-таки, в принципе не было. Предприниматель мог только пойти в суд и безрезультатно.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – И много жалоб?

М. ЕВРАЕВ – Вы знаете, вот, по прошлому году к нам поступило 27,5 тысяч жалоб. Это очень большое количество.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – И сколько вы удовлетворили, которое, вот…

М. ЕВРАЕВ – Половина. Половина признана обоснованными. Это значит, что предприниматели не просто получили какой-то ответ, а они получили восстановление своих прав. Это значит, что они были допущены к торгам.

О. БЫЧКОВА – А конкурс был объявлен заново.

М. ЕВРАЕВ – Либо был объявлен заново, либо данный предприниматель, которого не пустили на этот конкурс или аукцион – он был к нему допущен. И при этом обращаю ваше внимание, что все рассмотрение в соответствии законом мы сами для себя установили такие очень жесткие правила, проходит все рассмотрение жалобы за 5 рабочих дней. Представляете? Всего…

О. БЫЧКОВА – Физически…

М. ЕВРАЕВ – Физически очень тяжело, честно скажу. Ну, вот, это правильно.

О. БЫЧКОВА – Я не к тому, чтобы вас немедленно пожалеть, я просто спрашиваю про способ решения…

М. ЕВРАЕВ – Я расскажу, как. Мы сделали отдельное делопроизводство по жалобам. То есть когда жалоба приходит к нам, она сразу же в тот же день поступает в управление, в тот же день идет роспись, сразу же идет телеграмма о том, когда дата, время, место рассмотрения жалобы. Мы никогда не переносим на 6-ой, 7-ой, 8-ой день. Всегда 5 рабочих дней. И у нас нет ни одной сферы в стране, кроме государственного муниципального заказа, где предприниматель мог бы в такие сроки защитить свои права. Он не может защитить не то, что за 5, за 25 рабочих дней невозможно защитить по другим направлениям, а здесь сделана очень эффективная система. Именно поэтому количество жалоб от предпринимателей благодаря такой эффективной системе защиты прав, возросло с 2300 в 2006 году до 27,5 тысяч. Каждый год оно удваивается. Каждый год. Вот это важная…

Е. ПИСЬМЕННАЯ – Можно еще немножечко о темной стороне 94-го ФЗ, как всего его называют, уже не надо говорить, как называют этот закон. Собственно, в этом законе есть 22 случая, когда можно закупать у единственного поставщика.

М. ЕВРАЕВ – Угу.

Е. ПИСЬМЕННАЯ – И был такой отчет или доклад Министерства экономического развития, что в первом квартале заключили у единственного поставщика этого года на 556 миллиардов рублей, то есть это 61, больше половины, собственно, всех законтрактованных средств. Получается, что, с одной стороны, это такой классный закон, он такой прозрачный, а с другой стороны в нем есть вот эти лазейки, то есть есть возможность все равно сделать закупку не на конкурсе, а у единственного поставщика. Придумать, ну, 22 случая…

М. ЕВРАЕВ – Давайте я вам расскажу, как это все происходило и почему это сделали. Дело в том, что до 94-го закона любой заказчик мог в принципе написать письмо в Министерство экономического развития и сказать – вы знаете, а в нашем городе стулья производит только одна компания, и можно нам дать разрешение купить только у нее? И таких ситуация была масса, и даже был такой специальный совет сделан при Министерстве экономического развития, который рассматривал такие ситуации. Что мы сделали? Мы сказали – нет, вы знаете, так делать нельзя. Вот, есть случай, который предусмотрен законом. Перечень закрыт. Только в этих случаях вы можете сделать заказ у единственного поставщика. А теперь, давайте рассмотрим, что это за случай. Первый случай – когда вы закупаете закупки у естественных монополий. Ну, это понятно, там, тепло, газ, да, там, соответственно, никаких торгов тут быть не может. Естественная монополия – она, как говорится, и в Африке естественная монополия. Далее. Если никто не пришел на торги. Ну, нету никого. Тогда вы имеете право закупить у любой компании на тех условиях, на которых вы объявляли торги. Через согласование с контролирующим органом. Или, например, если на торги пришла только одна компания. Тогда тоже вы имеете право с этой одной компанией заключить контракт, то есть это очень жестко ограниченный случай, и там как-то, вот, случайно под один из случаев подстроиться там не получится, потому что если вы посмотрите список, он очень жесткий…