Особое мнение

все

Интервью

вопрос-ответ

задать вопрос

Эксперты

― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Карина Орлова. А в студии сегодня глава московского бюро журнала «Экономист» Аркадий Островский. Здравствуйте.

― Добрый вечер.

― ОПЕК не изменил квоты на добычу нефти. Хорошо это или плохо для России?

ОПЕК важно, как и кто будет покупать их нефть

― Для России это скорее, наверное, плохо. Потому что если ОПЕК не изменил квоты на добычу нефти, это значит, что она останется на том же уровне, значит, не будет снижаться добыча. А если она не будет снижаться, значит, не будет расти цена на нефть.

― Это я понимаю. Но там же вроде Игорь Сечин ездил два дня…

― Но он там, по-моему, никого не убедил в том, что нужно снижать цены на нефть. Потому что ОПЕК естественно, беспокоится не о том, как будет России хорошо или плохо, потому что как будет России на самом деле ОПЕК, честно говоря, по-моему, совершенно безразлично. А ОПЕК важно, как кто будет покупать их нефть. И для того чтобы покупали нефть, важна не столько цена, сколько поддерживать стабильность роста экономики в мире. И если они будут сейчас повышать цены на нефть, понижая ее добычу, то будет замедляться рост в Америке или Европа может совсем пойти в рецессию, плюс Китай непонятно. Поэтому для производителей нефти стабильных всегда важно то, чтобы мировая экономика росла, для того чтобы ей нужны были ресурсы, чтобы она могла и хотела покупать нефть. А вот проблемы России как страны, которая под санкциями, у которой экономика не растет, для нее гораздо менее важны, чем сохранить этот рост и соответственно спрос потребления на нефть в Европе, Америке, развитых странах и в Китае.

― Просто Игорь Сечин заявил, что даже при стоимости барреля ниже 60 долларов, Россия не будет сокращать добычу нефти. То есть получается, мы хотели, чтобы ОПЕК сократил, а сами не готовы.

― Я не знаю, что имел в виду Игорь Сечин. Я думаю, что…

― Стоит верить этому заявлению?

― Посмотрим. Я не знаю, какая себестоимость добычи нефти у «Роснефти», что будет, как она будет себя финансировать. Пока что мы видим, что компания «Роснефть» просит денег из фонда национального благосостояния. Который вообще-то не для этого предназначен. А для того чтобы погасить, в том числе выплатить тот займ, который «Роснефть» брала для покупки частной компании ТНК-Би-Пи. Но вот это движение в сторону национализации нефтяных компаний, конечно, сказывается и на их развитии. Потому что если мы посмотрим за последние 10 лет, рост добычи нефти был примерно 1%. Это очень низкий показатель. В среднем. И когда нефтяные компании находились в основном в частных руках, то рост был гораздо больше, потому что было больше инвестиций, больше развития и так далее. И мы видим, что когда национализируется этот сектор экономики, то рост его на самом деле становится небольшим. И в этом один из перекосов огромных российской экономики, что с одной стороны Россия зависит в огромной степени от нефти, потому что нефть это 70%, если не больше всех поступлений экспортной выручки. То есть долларов. Нефтяной, газовый сектор приносит 70% долларов в страну. Это с одной стороны, а за эти доллары можно пойти в любой магазин, посмотреть, что в Москве продается, понятно, что огромное количество продуктов это импорт. За эти нефтедоллары вы, и россияне, и я мы покупаем продукты, которые произведены в Финляндии, Франции, где угодно. Это с одной стороны. А с другой стороны при таком огромном весе нефтяного газового сектора, его участие в росте экономики очень мало. Вот 1% роста производства нефти в течение последних 10 лет. Один процент в год. И удельный вес вообще в ВВП в экономике, конечно, несопоставимо меньше, я не помню точных цифр, но около 20% всего ВВП это нефтяной сектор. И газовый. А при этом такая большая зависимость. И то, что не развивалась не только в целом экономика, то есть она росла, но новых мощностей и нового фундамента для роста дальнейшего не было заложено, но и даже не рос самый прибыльный сектор экономики, что на самом деле удивительно.

― Вы упомянули ФНБ, «Ведомости» сегодня написали со ссылкой на источники на федеральных чиновников о том, что несколько частных банков попросили теперь уже деньги из ФНБ. Это все очень напоминает 2008 год. И вообще насколько это говорит о том, что совсем все плохо или просто уже все хотят по кусочку урвать, чтобы подстраховаться. Частные банки. Есть довольно крупные частные банки в России и кажется, если у них не очень хорошо дела, то вроде бы…

― Я думаю, что дела у всех не очень хорошо. Потому что экономического роста нет. Спроса нет. И главное у банков совсем нехорошо дела, потому что они не могут ни государственные банки, ни частные банки, ни частные и государственные компании российские, вообще российские экономические агенты не могут рефинансировать свой долг на внешних рынках, западных рынках. Из-за санкций. Фактически Россия отрезана в связи с аннексией Крыма и развязанной войной на юго-востоке Украины от внешних рынков капитала. Поэтому они не могут рефинансировать. Поэтому конечно, у всех проблемы. Частные банки хотят и это разумно, быть в равных условиях. Я уверен, что любой частный банк большой и здоровый, хороший такой как Альфа-банк или Банк Открытие, любой другой банк хочет сказать, подождите, мы же тоже банки. Если вы собираетесь государственные банки финансировать из этого фонда, мы хотим быть в равных условиях. Это разумный аргумент. Другое дело, что действительно проблемных активов у всех банков, по-моему, очень много. И что такое проблемные активы. Вот была в России Олимпиада. Вот она стоила 50 млрд. долларов. Вот километр дороги стоил несопоставимо больше, чем где бы то ни было. Значит, как это происходит физически. Есть компания, которая принадлежит Ротенбергам, предположим. Или еще каким-то людям, которые пользуются определенными привилегиями со стороны Кремля. Кремль говорит этим государственным банкам, велит банкам выдать этим компаниям, этим людям кредиты, чтобы они могли построить эти очень дорогие золотые дороги. А банки в данном случае не являются действительно банками, потому что, что такое банк. Банк это такой институт, который оценивает риски, прибыли и который хочет заработать и который выдает деньги и потом ему эти деньги возвращаются. Здесь эта система сломана. Здесь деньги не возвращаются обратно в эти банки, и банк идет в ЦБ или к государству, говорит, а теперь оплатите нам это из вашего ФНБ.

― Мы продолжаем программу «Особое мнение». И вот до перерыва Аркадий рассказывал увлекательную схему строительства невероятно дорогих, практически золотых дорог в России.

Сейчас дешевых денег нет

― Они дороги эти построили, деньги взяли у банков. А отдавать, эти дороги же не будут приносить прибыль, посмотрите, недавно была статья про то, что РЖД снимает поезда «Ласточка». Они же построили железную дорогу очень дорогую, в горы. Понятно, что не будет этого поезда, не будут билеты продаваться. Это никогда не вернется. Потому что там очевидно столько было украдено, это так дорого было, что эти инвестиции никогда не вернутся. И компании не собираются возвращать эти деньги банкам. А банки что могут сделать. Они поскольку так устроена политическая система, они не могут обанкротить компанию Ротенбергов или «Газпром». Они говорят, слушайте, у нас есть эти активы, займы, которые мы выдали, они проблемные, потому что мы их не можем ни продать, ничего. Поэтому нам нужно, чтобы поддерживать здоровое состояние банка, нам нужна ликвидность. И тогда ЦБ, что мы видели на протяжении нескольких месяцев с середины прошлого года, ЦБ в три раза увеличил поступления этой ликвидности, то есть денег в эти банки. Что делают банки в этой ситуации. Они получают эту ликвидность, получали от ЦБ, сейчас ЦБ перестал это делать и они эти рубли продавали, немедленно меняли на доллары. То есть они играли против рубля. Но не потому что они такие плохие, а потому что им нужно как-то деньги зарабатывать тоже. И все-таки выживать. И поэтому это одна из причин, по которой падал рубль. Но это еще и знак того и это одна из главных причин, по которой падал рубль, но это и знак того, что у банков действительно очень много проблемных активов. Поскольку многие из них нерыночные, непонятно как выданные, совершенно непрозрачные, неликвидные. Я думаю, что у всех довольно много такого…

― Активов вы имеете в виду под залогом.

― Да. То есть они выдавали залог подо что-то. А это что-то нерентабельно.

― Мы в перерыве разговаривали, и выяснилось, что доступ к западному кредитованию закрыт, а в России нельзя кредитоваться, потому что нет длинных денег. И что будет через полгода или через год. Банк же не может работать без кредитования и перекредитования. Что будет?

― Во-первых, уже сокращается потребительский спрос. Потому что этот спрос во многом финансировался внешними займами. То есть машину кто-то покупал, потому что банк выдавал дешевые кредиты. Условно говоря. А банк выдавал дешевый кредит, потому что в страну лились доллары, либо от продажи нефти, либо от дешевых заимствований на внешних рынках. Сейчас этих дешевых денег нет. Поэтому кредиты на покупку телевизора или машины не будет. Люди будут меньше покупать. Меньше покупать, значит, будет меньше производиться. То есть снижается покупательская способность, снижается спрос, будет снижаться и снижается предложение. Продажи иностранных иномарок, произведенных в России, упали на 25%. Я был сейчас в Калуге, там два раза останавливался за последний месяц конвейер производства Фольксвагена. Компании сокращают штаты. Про все это не говорится по российскому телевидению, но это не значит, что этого не происходит. Просто тактика борьбы с экономическим кризисом, похоже, — просто про него не говорить. Но оттого, что про него не говорить, продажа автомобилей не увеличивается. И люди теряют работу, уже сейчас это все происходит. А что будет дальше, если не будет кредитования, ну как, в России есть резервы. Валютные. И в которых почему-то не очень понятно почему, но как часть этих резервов считаются эти два фонда. Резервный и ФНБ.

― Это неправильно считает президент. Он преувеличивает значение этих фондов.

― Да, на самом деле мне кажется, что этих фондов, во всяком случае, не будем говорить, есть они или нет, там сложная схема, но они неликвидны, то есть это не то, куда можно завтра придти, взять деньги, если нужно и поднять курс валюты, предположим. И мы недавно с коллегами посчитали в «Экономисте», сколько на самом деле у России денег. И оказалось, что гораздо меньше, чем говорит ЦБ и считают многие экономисты и финансисты. Потому что если вы зайдете на сайт ЦБ России, там будет цифра золотовалютных резервов страны 421 млрд. долларов. Из которых мы считаем, нужно вычесть несколько вещей. Во-первых, вот эти два фонда, которые составляют 170 млрд., потому что не будет к ним доступа, а часть уже…

― Это ФНБ и Резервный фонд.

― Потому что это не является ликвидным активом, который можно быстро продать непонятно, что это, куда эти деньги вложены. Как это все. Непрозрачный, поэтому мы сейчас это не считаем. Плюс есть золото, золотые слитки, но не пойдет же государство продавать его в ломбард. Плюс есть маленькая доля денег так называемых МВФ, то есть это такие искусственные деньги, как в монополии, которые МВФ придумал, они виртуальные деньги. Все страны их имеют на своих балансах. Но это как бы учетная запись в МВФ. А вот собственно денег, которые можно потратить, осталось 200 млрд. долларов.

― Из них 50 просит «Роснефть».

― Нет, «Роснефть» просит 50 из ФНБ. Это не считая того, что просит «Роснефть».

― Просто чтобы понимать масштаб.

― ФНБ мы не считаем. Мы считаем только чистые долларовые, то есть валютные активы. И когда мы посчитали, потом я задним числом увидел интервью очень интересное Михаила Задорнова Ксении Собчак, где он называет ту же самую цифру. Председатель ВТБ-24. Он называет 200 млрд. долларов осталось в стране резервов. Что, я не помню, сколько месяцев это импорта, но это не так много. Это конечно не 10 дней или не неделя импорта как было в 1990, по-моему, или 1991 году, когда пришел Егор Гайдар, стал премьер-министром. Фактически премьер-министром. Хотя он был зам., первым вице-премьером. Но то, что он описывает замечательно в своей книге «Гибель империи», когда в Советском Союзе оставалось резервов на одну неделю импорта. Тогда Советский Союз закупал зерно, и была проблема, реальная угроза того, что не будет хлеба в стране. Сейчас Россия не закупает зерно, но зато закупает массу всего остального. Около половины того, что потребляют россияне в смысле еды это импорт. Если валюта кончается, кончаются эти продукты. Все очень просто.

― Формально же у нас сейчас запрещено ввозить продукты…

― Эта мера ровно на это и направлена. Чтобы снизить импорт. И чтобы не расходовать эти доллары. Чтобы сохранять, как экономисты говорят на экономическом языке сальдо, профицит торгового баланса. Но фактически, конечно, поскольку долларов немного, я думаю, что Владимир Путин про это знает лучше, чем мы с вами, то идея снизить импорт, таким образом сохранить эти доллары. Но тренд, тенденция она понятна. И когда-то за год, по-моему, или два до смерти Егор Тимурович Гайдар мне сказал, что если вы думаете, что российская экономика гораздо более устойчива и стабильна и защищена от внешних шоков и падения цены на нефть, вы сильно ошибаетесь. Структурно на самом деле российская экономика очень напоминает позднюю советскую экономику.

― Сейчас перерыв, вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

― Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии сегодня Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Аркадий, если мы ничего не можем купить на доллары, потому что запрещено, а может ли что-нибудь покупать на рубли. Какой-нибудь импорт. Например, вот Казахстан, отказался поставлять электроэнергию в Россию, потому что сказал, что договоры в рублях, рубль упал. То есть у нас есть какие-то торговые отношения в рублях?

― Ну конечно, внутри России есть. А вне России нет. Потому что естественно, Казахстан это очень интересно, что Казахстан отказывается поставлять, и правильно делает. Потому что ему-то не нужны рубли, что он будет делать с рублями, которые падают в цене. Поэтому рубль нестабильная валюта. Хотя и конвертируемая. И уж явно нерезервная. Как когда-то надеялись российские чиновники, по-моему, Дмитрий Медведев все время говорил, что хорошо бы ее сделать резервной валютой. Для этого экономика должна быть немножко другой. Валюта нерезервная, поэтому Казахстану она не нужна и Казахстану нужно в долларах платить. Это же совершенно естественно. Тем более что затраты у Казахстана, наверное, не знаю. В рублях, нет, мы и сейчас покупаем в рублях, поэтому растет инфляция в России. Поэтому продуктовая инфляция в России не 8% или 8,5%, как в целом по экономике, а 12,5 или 13%. Именно потому, что импортная составляющая очень велика. И соответственно у тебя будет расти инфляция, будут повышаться цены. Если что-то стоит три доллара, когда ты привозишь это в страну, не может продолжать стоить столько же количество рублей, когда у тебя рубль падает. Это понятно. Раньше это стоило 100 рублей, сейчас это будет стоить 150 рублей. И для людей это инфляция, и люди видят это падение цены нефти и эффект санкций и сокращение резервов, и наблюдают это в повышении просто цен элементарно на продукты. Поэтому все говорят, что очень сильно выросли цены на продукты.

― Очень сильно. А вот эта история с Казахстаном и плюс еще с Белоруссией, Россия же запретила теперь транзит через Россию белорусских продуктов, которые идут в Казахстан…

― Я не знаю, как рассчитывается Россия с белорусскими поставщиками.

― Вопрос знаете в чем. Вообще сохранится Таможенный союз, нужен ли он или это свидетельствует о том, что это какой-то уже недействующий союз. Я не знаю, был ли Таможенный союз когда-то по-настоящему действенным.

― Таможенный союз я не знаю, был ли он когда-то по-настоящему действенным, честно говоря, мне казалось, что это скорее такая политическая конструкция. Но там же есть зона свободной торговли, насколько я понимаю, между этими странами. Но торговля, наверное, не очень большая. И потом это никак не относится к тому, в какой валюте идет эта торговля. Ну да, она свободная в том смысле, что она не облагается налогом. Но она несвободная в том смысле, что Казахстан за рубли будет что-то продавать, когда он сам заплатил за это в долларах. Зачем же он будет терять деньги. Он, Казахстан не дурак.

― Ожидается, что Владимир Путин объявит о либерализации экономики 4 декабря. Об этом написал Блумберг со ссылкой на источники и вот вроде бы речь пойдет о такой массовой декоррумпированности, не знаю, как сказать. О борьбе с коррупцией. И приводится в пример Грузия. Из той публицистики, которую я читала по этому вопросу. Вот вопрос первый. Как вы считаете, возможна ли либерализация экономики и как это будет выражаться. Или это только слова очередные. И вы из Грузии вернулись, расскажите, как там обстоят дела.

― Хороший вопрос. На самом деле действительно есть знаки того, что внутри Кремля, поскольку все происходит в голове у одного человека, и анализировать это все очень тяжело, я имею в виду Владимира Путина, что он собирается сказать, и конечно когда решение зависит от одного человека, ничего хорошего. Но действительно то, что стали появляться публикации такие как Блумберг, публикация очень интересной статьи, очень разумной Алексея Кудрина в «Ведомостях», мне она понравилась просто своим тоном, она спокойная и довольно мрачная. Что если вы будете так дальше, ну ребята, все будет развиваться в законах по логике экономики. Действительно надо менять институты, либерализовать экономику. Я вполне допускаю, что действительно Владимир Путин может это сказать. Более того, я думаю, что может быть ситуация настолько плохая, я думаю, что Кремль понимает, что весь этот энтузиазм по поводу «Крымнаш» и вся эта эйфория по поводу войны, она эйфория до того момента, это очень важно понимать мне кажется, до той поры, пока люди хотят это воспринимать и пока у них полные холодильники и пока у них есть деньги покупать хорошие продукты. Пока они себя экономически хорошо чувствуют. Когда у них начинает падать доход и уровень жизни, или/и когда есть угроза жизни их единственному ребенку, которого могут забрать в армию, послать погибать на Украину, я думаю, этот энтузиазм он очень быстро заканчивается. Энтузиазм по поводу войны был и в России 1913 года накануне Первой мировой войны, тоже точка очень высокая, один из самых благополучных годов в российской экономике. Но этого энтузиазма не стало буквально через полтора года. Даже меньше, чем полтора года после начала войны. Поэтому мне кажется, что важно понимать, я боюсь, что в Кремле существует ошибка в сознании, вполне вероятно, что люди думают, которые принимают решения, что то, что говорит российское телевидение, пропаганда, это вот то, как люди и думают на самом деле. А это не так. Пропаганда работает не потому, что она хорошая и хорошо сделана, а потому что люди хотят ее воспринимать. А вот в тот момент, когда люди перестают хотеть ее воспринимать и когда они понимают, что чего-то мы не хотим больше про войну слышать, а вот про продукты расскажите нам, пожалуйста, почему цены повысились, и почему пенсия упала или почему моего сына забирают. В этот момент вся эта пропаганда перестает работать. Как бы хорошо они ни была сделана. Потому что она начинает вызывать раздражение. Поэтому я вполне допускаю, что Владимир Путин, тоже все это понимая, будем надеяться, он знает, что нужно экономику поддерживать. И я думаю, что он понимает, что людям типа Кудрина нужно доверять больше в данном случае, чем силовикам.

― Или Глазьеву.

― Да. Поэтому ничего из того, что предлагает Сергей Глазьев не происходит, к счастью, а вполне вероятно, что он действительно объявит о какой-то либерализации. Но слова и действия конечно разные вещи. Путин не раз говорил о либерализации экономики, я не очень знаю, что он опять же имеет в виду, потому что словам и даже законам российским уже никто не верит. А верят только действиям. Когда арестовывают Евтушенкова — все понятно. Когда арестовывают Ходорковского – все понятно. Действия имеют гораздо больший эффект на инвестиции, инвесторов, чем любые слова. Мне кажется, что точка невозврата пройдена. Мне кажется, что силовики и компании, близкие к Владимиру Путину, слишком укоренились в этой системе клептократии, чтобы что-то изменить. Для того чтобы провести те реформы, которые проводились в Грузии, а в Грузии действительно, это уникальный, наверное, случай на постсоветском пространстве, где была реформирована страна и перешла из состояния болота и постсоветской уродливой системы действительно к новому состоянию государства и экономики. И это произошло в результате революции с одной стороны, настоящей революции. Когда сменилась форма правления, когда сменился социальный слой, который у власти. Когда пришли просто совсем другие люди в правительство Михаила Саакашвили. И конечно, это в огромной степени была заслуга ушедшего недавно из жизни безвременно Кахи Бендукидзе, который был одним из немногих людей, которых на постсоветском пространстве я осмелился бы назвать настоящими государственными деятелями. И который был частью элиты в том смысле, что он брал ответственность за решения, за будущее своей страны. Там была проведена действительно либерализация экономики, то есть, сняты все бюрократические барьеры, те, кто противостояли этим реформам, были уволены, потеряли свою работу, полиция, невероятно коррумпированная в Грузии, просто ее не стало за ночь. И они не вышли, кстати, на улицу с пистолетами Макарова, потому что они были коррумпированы, потому что не было у них никакого морального права и ощущения, что они почему-то должны за что-то воевать. Они были во всех смыслах коррумпированы. И многие бизнесмены, и бандиты вот эти воры в законе, которых в Грузии было так много, бежали из страны. И все это продолжалось на протяжении тех лет, пока проходили реформы. К сожалению, то, что я увидел сейчас, не вызывает особого оптимизма. Потому что к власти стали возвращаться те люди, которые от власти были отодвинуты реформами Саакашвили.

Силовики и компании, близкие к Путину, слишком укоренились в системе клептократии, чтобы что-то изменить

И в Грузии неприятная возникла конструкция такая олигархическая чисто, когда есть Бидзина Иванишвили, человек, который привел к власти эту коалицию «Грузинская мечта». Самый богатый человек в Грузии, которого избрали премьер-министром, который потом ушел с этого поста. Но который остается самым влиятельным человеком Грузии сегодня. Не имея никакого выборного поста. Премьер-министр его человек, многие министры это его люди, и он начинает использовать и по-моему Грузия начинает использовать прокуратуру или не начинает, а продолжает использовать прокуратуру в политических целях, потому что это одна из частей реформы, которая не очень удалась в смысле судебной системы. Но есть премьер-министр Гарибашвили, который на самом деле не является премьер-министром, который не принимает собственных решений, который советуется все время со своим боссом Бидзиной Иванишвили. Который не имеет никакой легитимности электоральной. Поэтому создано такое теневое государство, я бы сказал. Не теневой кабинет, а теневое государство. Притом, что они ничего такого особенно плохого, если плохие знаки, начинают вводиться визы, которые были вообще исключены, ограничение по количеству дней пребывания для граждан ЕС, от чего Каха Бендукидзе вообще избавился. Ничего страшного пока не произошло. Никаких ужасов я там не увидел. Но, конечно, структура эта политическая очень мне кажется, нестабильна и главное, что никто ничего не делает. Реформы остановились. Это очень заметно. А Грузия не та страна, которая может себе позволить не проводить реформы. У них нет ни нефти, ни газа, поэтому Грузии нужно все время двигаться вперед. У меня ощущение, что они сейчас остановились. А что касается России, вы знаете, Бендукидзе говорил и Вано Мерабишвили, министр внутренних дел говорил очень простую вещь. Чтобы побороть коррупцию, нужна только одна вещь: чтобы люди, которые стояли у власти, не воровали. Если не будут воровать люди, которые стоят у власти, никакой коррупции не будет.

― Аркадий Островский был в программе «Особое мнение». На этом я с вами прощаюсь. До свидания.