Особое мнение

все

Интервью

вопрос-ответ

задать вопрос

Эксперты

В мире 800 миллионов – миллиардов, миллионов? нет, все-таки миллионов, слава богу, – голодающих. Что лучше, дать им продовольствие, привезти мешки муки, или все-таки дать им удочку, чтобы они сами научились ловить рыбу?

Ответом на этот вопрос занимается организация, которая называется FAO, – это продовольственная сельскохозяйственная организация Организации Объединенных Наций. И у нас в гостях Владимир Олегович Рахманин, заместитель генерального директора продовольственной сельскохозяйственной организации ООН. Программу ведет Игорь Абакумов, это «Аграрная политика».

— Здравствуйте, Владимир Олегович.

— Добрый день, здравствуйте.

— С приездом. Вы прямо с самолета на самолет, из Будапешта сразу в Воронеж. Но сначала ответ на вопрос: что такое FAO (наши зрители не очень знают), для чего оно было создано, когда? С этого и начнем.

— Игорь Борисович, прежде всего, спасибо большое за приглашение, для меня это большая честь и удовольствие находиться у вас в студии и рассказывать о той организации, которую я представляю последние 5 лет.

FAO была создана 73 года назад в 1945 году. И вот у меня здесь значочек FAO, на нем пшеница нарисовано и написано «Fiatpanis», что на русском языке означает «Да будет хлеб». То есть она была создана для того, чтобы побороть голод. Но как вы совершенно точно отметили, по-прежнему мы фиксируем 815 миллионов человек, которые недоедают в мире. Причем еще более тревожная тенденция наметилась 2 года назад, когда это число выросло на 38 миллионов. Связано это в первую очередь с бедностью, с конфликтами. Мы в состоянии накормить людей. Продовольственная сельскохозяйственная организация Объединенных Наций – это организация, которая аккумулирует наилучшую информацию относительно сельского хозяйства, с тем чтобы мы могли обеспечить продовольственную безопасность во всей ее полноте. Мы работаем в Риме, штаб-квартира вместе с нашими партнерскими организациями, Всемирной продовольственной программой, которая поставляет помощь тем, кто непосредственно оказался в кризисе, и Международным фондом поддержки сельскохозяйственного развития, который кредитует эту политику. FAO как бы мозговой центр. Но мы еще представлены и в регионах, мы работаем по всему миру. Конечно, приоритет отдается странам, где ситуация наиболее сложная, – это Африка, Азия. Но мы работаем в Латинской Америке, на Ближнем Востоке и, безусловно, в Европе и Центральной Азии.

— Когда была создана еще раз FAO?

— В 1945 году.

— В 1945 году. Советский Союз принимал участие?

— Советский Союз сначала с большим энтузиазмом подошел к работе этой организации. Естественно, создавалась вся структура ООН, Советский Союз был одним из учредителей. Но в силу определенных причин он не стал входить в эту организацию. В первую очередь, конечно, это было связано с определенной закрытостью, которая существовала, нежеланием давать статистику по сельскому хозяйству. Тогда шла «холодная война», когда она особенно вышла на сложный период. Поэтому, к сожалению, Советский Союз и Россия уже после Советского Союза присоединилась к FAO только в 2006 году. И кстати, хочу отметить: тут недавно прошли сообщения о том, что вице-премьером нового правительства будет Алексей Васильевич Гордеев…

— Вы у меня сняли с языка.

— Да, именно Алексей Васильевич Гордеев привел Российскую Федерацию в эту организацию. Другие страны, которые были вместе с нами в Советском Союзе, раньше вступили в FAO – кто-то в 1993-м, кто-то в 1996-м, то есть мы там начали раньше работать. Но Россия, естественно, для нас очень важная страна, страна, которая имеет большой опыт развития сельского хозяйства, огромные традиции развития сельского хозяйства. И я вижу в том числе и свою задачу, и генеральный директор меня в этом поддерживает, привести эти знания в нашу общую копилку и взять из этой общей копилки, что России будет полезно.

— Вот мы приходим к самому главному, вы сами подвели. FAO деньги дает?

— Нет. FAO деньги в принципе дает, но не такие, как Всемирный банк, Европейский банк реконструкции развития, другие международные финансовые…

— На что FAO дает деньги?

— FAO дает… Мы, например, работаем в 17 странах в нашем регионе из 50+ возможных, где мы осуществляем проекты, которые применяют лучшие технологии и знания, которые собраны FAO, в тех или иных странах, и это все проходит по методологии, естественно, ООН, какие страны подпадают под программы помощи, там мы и работаем. Но FAO еще работает с донорами, потому что возьмите Всемирный банк, например, – у них нет такого количества специалистов, которые могли бы подготовить проекты по сельскому хозяйству и провести их от начала до конца. Они заинтересовались в предоставлении помощи тем или иным странам – они обращаются к FAO, чтобы мы могли осуществлять эти проекты на месте, и мы их делаем.

Что еще очень важно для FAO? FAO – это, конечно, техническая организация, но организация, которая абсолютно нейтральна политически, мы работаем со всеми. Наша задача – это продовольственная безопасность, она не должна подпадать под политические проблемы, она должна быть выше этого.

— Согласен с вами. Но есть такое наблюдение, что население голодает именно в тех странах, которые располагают очень богатыми природными ресурсами. Есть такое мнение, что этот голод организован, так сказать, не совсем по природным причинам. Есть такое мнение, что выгоднее туда поставлять муку, кукурузу, рис, какие-то вещи типа сушеного мяса, но никак не сельскохозяйственные технологии, никак не скот, никак не породистую птицу, никак не технологии по ирригации, мелиорации, чтобы держать это население в зыбком состоянии. Есть такое наблюдение – и мое наблюдение, и моих коллег такое наблюдение. Насколько оно справедливо, как вы считаете?

— Ну представляя FAO, я не могу подписаться под вашим наблюдением, честно могу сказать.

— Да.

— Потому что мы работаем во всех странах, где есть люди, которые недоедают, и мы поставляем им лучшие технологии, лучшие знания, которые имеются. Более того, когда была «зеленая революция», может быть, последствия, которые она принесла сейчас, мы ставим под сомнение, но она накормила всех.

— Да.

— Она накормила всех. Другое дело, что…

— Был такой момент.

— И она была для всех. Поэтому мы как Организация Объединенных Наций и как FAO не видим для себя никаких преград, где мы работаем, политических заказов нет, мы работаем с теми, кто нуждается, и с теми, кто готов работать с нами.

— А какие-то проекты FAO на российской территории, на постсоветском пространстве есть?

— Россия не является страной-получателем помощи от Организации Объединенных Наций.

— Она скорее донор.

— Естественно, Россия донор, я рассматриваю Российскую Федерацию как партнера FAO, которая может предлагать свои проекты, финансировать свои проекты в других странах бывшего Советского Союза, которые в этой помощи нуждаются. И мы уже работаем с Российской Федерацией, мы работаем над предотвращением распространения антибиотиков ненужных на территории бывшего Советского Союза с целым рядом стран; мы работаем над вакцинацией по ящуру; мы работаем по обеспечению школьного питания, лучшие методики Российской Федерации мы передаем в другие страны вместе с нашими партнерами.

— Как это происходит? Как происходит трансферт наших технологий в другие страны?

— Российская Федерация принимает решение в рамках оказания международной помощи, что она заинтересована как бы рекрутировать FAO на осуществление того или иного проекта. Штаб-квартира в Риме подписывает соглашение с Российской Федерацией о том или ином проекте и берет на себя осуществление этого проекта. Создается так называемый комитет, в который входят представители Российской Федерации (это для всех стран такая же система) и представители FAO, и мы постоянно отчитываемся перед донорами, как эта работа ведется, доноры высказывают свои претензии, мы их пытаемся реализовать или наоборот, говорят спасибо большое, все сделано очень здорово. То есть это тесная партнерская работа, вот в чем состоит особенность FAO – мы работаем в партнерстве даже с теми странами, где мы оказываем помощь, мы все равно работаем в партнерстве с ними. Это взаимное, это диалог, это наша совместная работа. Если страны не хотят нашей экспертизы, мы ни в коем случае навязывать не будем. Если страны хотят адаптировать нашу экспертизу к своим условиям, мы идем на это и слушаем их.

— А на постсоветском пространстве какие идут проекты FAO?

— Вот я назвал три, которые поддерживаются Российской Федерацией. У нас есть проекты, которые поддерживает Европейский союз, могу привести проект для FAOдостаточно крупный, на 2 миллиона, когда произошли наводнения в Сербии в 2014 году, очень сильные наводнения. Крупные финансовые организации взялись (и правительство Сербии) за поддержку как бы государственного сектора, восстановление инфраструктуры, а средние и мелкие фермеры оказались как бы неохваченные. И Евросоюз предложил FAO взять на себя заботу об этих средних и мелких фермерах. И мы работали над очень конкретными вещами – предоставлении теплиц лучшего качества, потому что у нас система прокьюремента, выработки, нахождения того или иного продукта для поставки тоже очень тщательно отработана. В этом тоже особенность FAO: все, что мы делаем, мы делаем очень прозрачно, предоставляя полностью отчетность, то есть это как бы элемент репутации. Вот это конкретный пример, который был сделан в Сербии; вопросы на Балканах, если опять говорить, вопросы, например, консолидации земель, земельная реформа. Наши специалисты тоже там работают над этим, в этом есть крупные доноры, у нас существует свой офис в Анкаре, и там мы работаем тоже по вопросам климата, например, вопросы обезвоживания, вопросы иссушения земель – это все технические проекты, которые мы осуществляем.

— Владимир Олегович, а непосредственно продовольственной помощью вы занимаетесь?

— Нет, это Всемирная продовольственная программа.

— Это другая история, да?

— Да. Это вот я сказал, что у нас в Риме три организации: FAO, Всемирная продовольственная программа и Фонд кредитования сельского хозяйства. Всемирная продовольственная программа как раз занимается поставками продовольствия.

— На этой неделе FAO проводит большой форум в Воронеже.

— Да.

— Вы именно туда и приехали, на часок к нам и сразу, сегодня же туда.

— К вам и в Воронеж, да.

— Сегодня же туда, в Воронеж. Что там будет происходить, расскажите?

— Вы знаете, это первый раз. У нас в принципе… Это кому-то может показаться забюрократизированной системой, но я считаю, что это система, которая позволяет услышать голос каждого члена организации. Существует определенная система принятия решений: раз в 2 года проходит генеральная конференция (как генеральная конференция ООН, например), раз в 2 года проходит региональная конференция, где мы обсуждаем приоритеты, обсуждаем несколько конкретных вопросов и слышим, получаем добро стран-членов на то, что мы будем делать в течение последующих 2-х лет.

В этот раз у нас конференция в Воронеже, первый раз в Российской Федерации, и опять я хочу сказать «спасибо» правительству Российской Федерации за интерес, правительству Воронежской области за их интерес и поддержку. В Воронеж приедут представители на высоком уровне более 40 стран, то есть это очень-очень представительный будет форум, там будет генеральный директор FAOГрациано да Силва. Обсуждать мы будем две темы как бы на министерском уровне – это тема устойчивого развития сельского хозяйства в условиях меняющегося климата, вторая тема – цифровая экономика и цифровые технологии в помощь сельскому хозяйству. Мы очень рассчитываем, что по этим двум темам все наши страны имеют свой опыт, и мы очень рассчитываем, что высокопоставленные представители правительств внесут свою лепту в эту интересную дискуссию.

Одновременно мы будем говорить о приоритетах на будущие 2 года. Сейчас у нас как бы три приоритета общей нашей работы: это поддержка мелких и средних фермеров, это содействие торговле и это управление природными ресурсами в условиях меняющегося климата. Там будет живая дискуссия, там будет приняты, опять поддержаны или не поддержаны, уточнены наши приоритеты, и что очень важно для меня. Я был в Воронеже сам, там очень серьезный академический институт, очень хорошие наработки.

— Да.

— Это то место, которое я бы хотел показать другим нашим участникам из других стран, это тоже очень полезно. И очень важно, что Российская Федерация принимает эту конференцию и показывает свою заинтересованность в FAO, потому что FAO сильна своими членами, а Россия один из важнейших членов нашей организации.

— Вопрос: каков ежегодный взнос России в FAO, это один вопрос, и второй вопрос – FAO является «просящей» организацией, или существуют какие-то централизованные взносы в эту организацию, а потом просто FAO отчитывается перед донорами?

— Я сейчас вам не смогу сказать, не буду просто обманывать, о взносе, это я могу уточнить и потом коллегам сообщить. В FAO существует своя Конституция, по которой страны-члены вносят взносы в работу этой организации. Это устоявшаяся шкала, связанная с Организацией Объединенных Наций. В основном эти взносы идут на сотрудников, на бюрократические вопросы, на поддержание того, чтобы это просто работало, они не сверхвысокие. Но FAO работает сейчас все больше и больше на донорские взносы, и здесь и Россия, и Евросоюз, и Турция, если говорить о нашем регионе, большие наши помощники. Мы получаем эти финансы под конкретные проекты, что важнее, под конкретные проекты.

— Под конкретные проекты.

— Это не просто нам дают деньги, что хотите, то и делайте, – нет, это конкретные проекты. Вот для этого такие конференции нам и нужны, где мы обсуждаем, что мы можем сделать. Потому что, конечно, если нам даже дают деньги, мы должны быть в состоянии это сделать, мы должны иметь экспертизу свою, мы должны знать, каких специалистов нанимать. В конце концов, если мы работаем на постсоветском пространстве, нам нужны люди, которые в одинаковой степени знают и английский, и русский язык.

— Конечно.

— Потому что внутренняя отчетность на английском, а знания на русском. Поэтому это такая комплексная система, и я считаю, что мы можем сделать намного больше.

— Возвращаясь к началу нашей передачи, был задан вопрос, что лучше, мешок муки или удочка. Для начала, наверное, все-таки мешок муки голодающим.

— Полностью согласен.

— А потом все-таки что должно быть, в каком равновесии, расскажите, пожалуйста? Ваше видение не как чиновника, но как сотрудника практически ООН.

— Да-да, я сотрудник ООН, но со своей биографией.

— Да, у вас биография карьерного дипломата, вас, извините, привело, видимо, такая была планида, такая была стезя, что вас привело в аграрно-продовольственную отрасль.

— Да.

— Вы, по-моему, единственный дипломат российский, который этим занимается профессионально.

— Ну у нас есть постпредство в Риме тоже, у нас есть постоянные представители, которые с российской стороны. Я работаю внутри организации, я сотрудник FAO.

— Тем не менее, с точки зрения вас как человека и как специалиста, что лучше?

— Вы знаете, как вы правильно сказали, еще Мао Цзэдун говорил: «Надо идти на двух ногах». Я считаю, что безусловно, если люди голодают, то какие бы ты знания ни принес, они их не в состоянии освоить. Поэтому первое, конечно, надо всегда ликвидировать кризисы, ликвидировать бедность (это работа не только FAO), ликвидировать международные, военные кризисы даже. Это не работа FAO, это работа либо самих стран, либо Организации Объединенных Наций. Но дальше, для того чтобы обеспечить устойчивость развития, чтобы мы опять не скатились к кризисному состоянию, вступает знание. И мы должны обеспечить те знания, которые позволят людям, недавно либо голодающим, либо связанным с конфликтами, чтобы они могли найти свою работу на земле, чтобы они могли начать производить, чтобы им и их семьям этот труд приносил доходы. Как известно, когда есть благосостояние, люди не воюют.

— Конечно.

— Поэтому я здесь даже с точки зрения своего прошлого вижу и вклад в такое развитие устойчивого мира, потому что если люди довольны, с работой, то они не будут друг на друга косо смотреть, уж тем более…

— …переплывать Средиземное море не будут и не будут воевать, естественно.

— Да. Более того, я вам могу сказать, что FAOтоже сейчас участвует в этих переговорах, сейчас ведутся переговоры, осенью они должны быть закончены в рамках ООН. Создается глобальный компакт по миграции. Очень интересный документ, очень противоречивый, непростой, потому что у всех стран разные взгляды на него, американцы вышли из этого документа. FAO является одним из сопредседателей по выработке этого документа. Я с большим интересом слежу, я не участвую в этом непосредственно, но я считаю, что это одна из важнейших задач Организации Объединенных Наций, которые FAO может с точки зрения как раз занятости людей, занятости фермеров, предоставление им рабочих мест, помочь. И тоже…

— Скажите, пожалуйста, как происходит передача знаний? Каким образом? Вы присылаете какие-то документы, которые люди должны прочесть, либо приезжает консультант, который объясняет как, либо приезжает фермер-пенсионер, который с лопатой в руках показывает, как это делать? Как это происходит?

— Вы знаете, сначала, конечно, мы начинаем диалог с правительством, мы получаем добро правительства на то, что им это интересно, что они хотят это, и получаем их поддержку, потому что нам даже какие-то простые вещи, как таможенная очистка каких-то технологий и оборудования, которое мы поставляем. Дальше мы подбираем консультантов. FAO курирует этот проект, но мы можем подбирать консультантов изо всех стран, все это опять делается открытым конкурсом, любой может. Я все время говорю своим знакомым, своим соратникам: пожалуйста, смотрите, подключайтесь к этой работе, это очень важная работа. Подбираются консультанты, готовят проектный документ, и дальше по согласованию с правительством мы приезжаем в страну, эти консультанты приезжают в страну и начинают прорабатывать. Это могут быть и семинары, могут быть сначала семинары на уровне правительства, дальше мы идем в поле, мы встречаемся с фермерами, говорим с ними, как это сделать. Это очень любопытно. Я в своей предыдущей работе с этим не сталкивался и даже не буду вам приводить примеры, но это очень интересные и очень практические вещи, которые связаны с совершенно практическими вещами. И наши люди находятся там, пока этот проект не заканчивается; это может быть год, это может быть 2 года, это может быть 3 года, это может быть от политики в области сельского хозяйства до, как я говорил, очень простых и ясных вещей, как, например, хорошо выращивать грецкие орехи, чтобы они были хорошими, какие лучше сорта.

— Вы даете советы только в виде того, какие сорта посеять, какие породы скота завести, или в сфере бизнес-моделей каких-то маленьких предприятий – это тоже?

— Конечно! Это я говорю, это политика, что мы участвуем, мы очень признательны за доверие нашим странам-членам, что они приглашают нас и хотят от нас политического совета, в какую сторону развивать сельское хозяйство, как его развивать. Естественно, окончательные… Это делает и Всемирный банк тоже, и другие организации, и программа развития ООН…

— Вы конкурируете или дополняете друг друга?

— Мы очень надеемся, что вот когда мы сейчас эти реформы в ООН закончим под руководством нового генерального секретаря, мы начнем еще больше друг друга дополнять.

— Я боюсь, что это будет нескоро.

— Я все равно верю в лучшее.

— Мы читаем газеты, знаете, смотрим…

— Я верю в лучшее. Я считаю, что, например, когда тот или иной проект касается сельского хозяйства, лучше, конечно, обращаться к людям, которые знают это сельское хозяйство, которые занимаются этим 73 года.

— Вам приходилось бывать на каких-то фермах?

— Конечно, конечно.

— Скажите, вот вы раньше ведь не занимались сельским хозяйством совсем.

— Нет.

— Но если только на даче, может быть, иногда, сорвать яблочко.

— Ну… Да.

— Вас увлекает этот процесс?

— Очень, честно могу сказать. Я считаю, что в этом будущее. Потому что в конце концов наша жизнь определяется тем, что мы едим. Мне кажется, что очень важно… Я сейчас вижу все больше и больше людей, они заинтересованы в том, чтобы пища, которую они получают, чтобы все составляющие ее шли из здоровой почвы. Они специально готовят какие-то почвенные коктейли в наиболее развитых странах, где уже… Люди готовы за это платить большие суммы, и я считаю, что это нормальная тенденция, потому что мы сумели насытить рынок, у нас достаточно еды, чтобы накормить всех. Между прочим, к 2050 году в мире будет 10 миллиардов людей, и для того чтобы их всех накормить, нам надо повысить производительность сельского хозяйства и увеличить выпуск сельскохозяйственной продукции на 60%.

— Есть другая точка зрения: лучше перераспределить продовольствие, которое производится. Если треть сейчас выбрасывается, то ее лучше перераспределить.

— Опять считаю, что надо делать и то, и другое, потому что, конечно, это беда, когда есть продовольственные потери и как бы продовольственные отходы. Потери – это на полях, если нет достаточного хранения, это понятно. Но если действительно мы не можем утилизировать продукцию из-за того, что мы просто в богатых странах не понимаем, что с ней делать, конечно, это беда.

— Будем этому учиться. Спасибо вам большое, Владимир Олегович.

— Спасибо.

— У нас в гостях был Владимир Олегович Рахманин, заместитель генерального директора продовольственной сельскохозяйственной организации ООН FAO. Программу вел Игорь Абакумов, увидимся в следующий понедельник в любую погоду.

Источник: otr-online.ru