Особое мнение

все

Интервью

вопрос-ответ

задать вопрос

Эксперты

— Мы уже анонсировали – тема про идентификацию животных. Игорь, здравствуйте.

— Добрый день.

— Это серьезно?

— Не только идентификация животных, не только паспорт для козы (для чего козе паспорт), но и сертификация продукции сельскохозяйственной вообще: откуда она взялась, как она проехала, как она попала в магазин. Это важный вопрос, а почему он важный, нам расскажет сейчас Николай Анатольевич Власов, заместитель руководителя Россельхознадзора, прошу любить и жаловать.

Наших зрителей прошу задавать вопросы, потому что Николай Анатольевич – гость у нас редкий, и если кто-то хочет что-то спросить, то это только сейчас в эти полчаса. Николай Анатольевич, вот людей очень волнует, для чего сертифицировать сельскохозяйственных животных. Идентифицировать, так будем говорить. Зачем это нужно?

— Это нужно для многих целей. Это нужно для улучшения эпизоотической обстановки в стране. Это нужно для планирования противоэпизоотических мероприятий – мы по крайней мере должны знать, сколько в регионе каких животных в данный момент находится, где они находятся. Это нужно для поддержки нашего экспортного потенциала. Это нужно для защиты владельцев животных от неправомерных, скажем так, действий.

— Например?

— Конокрадство – оно у нас процветает. Животных угоняют десятками, сотнями даже.

— Стадами даже угоняют, я слышал?

— Ну обычно… да – не большие стада, а маленькие, которые легко отбить и угнать. Так что много целей преследуется.

— А каким образом идентифицируется животное? Вот бирка на ухо – она сегодня уже не показывает, да?

— Ну понятно. Не, можно этого и не делать. Патологические процессы на сегодняшний день не показывает.

— Да. И, говорят, какие-то микрочипы будут вживлять.

— Это будет зависеть от того, что решат законодатели. В принципе, подход должен быть разумным. Сейчас именно разумные такие подходы вырабатываются в законодательстве ЕврАзЭС. Здесь нужно очень аккуратно подходить к этому ко всему. Идентификация животных – это отнюдь не самоцель, это средство. А средство должно быть оптимальным в смысле технологичности и максимально дешевым при исполнении, максимально мало трудозатратным. Поэтому к разным видам животных в зависимости от угроз, которые с ними связаны, применяются разные требования и разные средства идентификации. Простой пример: корова – почему такое внимание к идентификации коров во всем мире? Потому что губкообразная энцефалопатия: корова передает эту болезнь, безусловно смертельную, неизлечимую совершенно человеку. Вот к ней одни подходят. Совершенно другие подходят к идентификации лошадей. Представьте спортивную или племенную лошадь, у которой на каждом ухе вот по такой здоровой желтой бирке.

— Ну это, конечно, ужасно, да.

— То есть там, понятно, вживляемые метки. А теперь представьте себе, кому-то может прийти в голову идентифицировать, допустим, пчеломатку. Вот интересный вопрос, как это сделать.

— Это никак не сделать. Мы-то у себя на пасеках просто метку ставим…

— На улей обычно. И достаточно. Но если матка уйдет… Если матка уйдет, значит, другой идентификатор на улей, только и всего. То есть здесь нужно подходить, там много очень проблем возникает. Допустим, птица – куры, которые на птицефабрике, в цеху. Смысл их идентифицировать, в смысле маркировать?

— Так им жить 40 дней.

— Идентификация и маркирование – это совершенно разные вещи. Идентифицировать нужно, а маркировать, мне кажется, кур не нужно, да и свиней, которые в свинокомплексах живут, тоже не нужно. В крайнем случае клеймо на них ставят.

— То есть они не бегают?

— Да, они не гуляют, не теряются.

— А в частных подворьях?

— А в частных подворьях самая тяжелая проблема: то, что живет в частных подворьях, в обычных наших, то, что мы понимаем под ЛПХ – всех животных там, к сожалению, надо идентифицировать и маркировать, потому что иначе мы никогда концов не найдем. Вся эта история с ИЧС, которой уже много-много лет, показала, что учета нет реального, это наша благоглупость в добровольном декларировании, так сказать…

— Через поголовье скота?

— Да. Это добровольное декларирование вообще никакой информации полезной не несет. И в результате, когда очередная вспышка ИЧС, и в лесу там десяток трупов свиней, то невозможно даже идентифицировать, откуда они взялись – из этого села или из другого, от какого хозяина, у кого это ИЧС, где его искать, бегать. Тут много.

— Самый главный вопрос, на которой, наверное, вы сейчас ответите. Люди, которые владеют ЛПХ – домашним скотом (козами, овцами, свиньями, поросятами и так далее) – задают этот вопрос: «Почему мы должны платить за эту идентификацию?»

— А вот это как раз один из тех вопросов, который нужно решить законодательно. Дело в том, что мы же не первые в мире, кто идет по этому пути, и в разных странах использованы и апробированы совершенно разные подходы. Причем они полярные: есть страны, где требование об идентификации и маркировании было введено, и все расходы были возложены на владельцев животных; а есть и другие страны, где решение когда было принято, то стартовый период обеспечивало в целом государство, то есть государство создало информационную систему, которая все это поддерживает, государство построило заводы, которые производят средства мечения, государство оплатило расходы на мечение. Вот этот шоковый период, когда нужно прометить не новых животных, а всех, которые есть. То есть каждая страна для себя решает самостоятельно, как это делать.

— А вы к какой точке зрения более лояльны?

— Ну мы же как надзорный орган…

— Ну вы же все равно правительству подсказываете, и законодателям подсказываете.

— Да нет, вот эти вещи мы правительству не подсказываем, потому что…

— Вашу-то точку зрения они учитывают, наверное?

— Нашу точку зрения учитывают – и правильно делают – только в смысле технологий маркирования, то есть как сделать. А вот социальные вопросы – на кого те или иные расходы возложить – у нас даже и не спросит никто, потому что это не наш вопрос реально.

— А когда приблизительно законодатель созреет у нас?

— Значит, когда у нас появится такой нормативный акт? Это может только, наверное, сказать или оракул, или президент, если даст такое указание, чтобы он появился к такому-то сроку. Пока такого указания нет. Значит, нормативный акт Евразийской комиссии в высокой степени готовности, то есть между государствами его согласовали; подходы, еще раз повторюсь, там разумные. Логично дожидаться с российскими нормативными актами, пока не увидит ЕврАзЭС, чтобы потом российские переделывать не пришлось. У нас в ЕврАзЭС хорошая позиция в том смысле, что Белоруссия далеко вперед нас ушла в этом смысле и уже Казахстан нас обогнал, то есть мы можем пользоваться совершенно свободно их опытом, их наработками.

— Говорят, что это еще необходимо, для того чтобы – я слышал, по крайней мере – что это поставлена политическая задача, чтобы наша продукция сельскохозяйственная вышла на мировые рынки.

— И это тоже. Это не главная цель…

— Не главная цель?

— Не главная абсолютно. У нас главная сейчас, самая благодаря проблема – это постоянно ухудшающаяся обстановка с болезными животными. Это последствие административной реформы служб. Но такая задача тоже есть.

— То есть это улучшение ветеринарной службы в смысле сокращения ее вертикали?

— Не сокращения, а, наоборот, воссоздания вертикали. У нас ее сократили в 2004 году.

— Нет, вы хотите ее воссоздать, а ее сократили.

— Да, убрали. «Улучшение», да.

— Да, я про это и говорю. То есть у нас сейчас африканская чума свиней основное?

— Ящур, нодулярный дерматит, бруцеллез, туберкулез – примерно 120 болезней.

— Вот ящур буквально рядом, во Владимире.

— Да, причем странный случай.

— Там же, где институт, по-моему, который разрабатывает вакцину?

— Да. Но странным образом вирус, который вызвал эту вспышку в той деревне, сильно по сиквенсу отличался от вируса, который был и в институте, и в Щелковском комбинате.

— Полагаете, что занос какой-то?

— Боюсь строить такие предположения, глядя в камеру или сидя рядом…

— А вы глядите на меня, вы в камеру не смотрите.

— Мы рассматриваем все возможности, включая диверсию.

— То есть есть основания заниматься этим делом каким-то специализированным нашим силовым структурам?

— Я вас уверяю, они занимаются. Наши службы в этом отношении молодцы.

— Последние вот эти вот вспышки ящура, сейчас у нас еще грипп птицы, по-моему, появился, насколько я слышал.

— Это глобальные процессы, это характерно не только для России.

— Он может повлиять на экспорт продукции?

— Он влияет на экспорт продукции. Каждый день влияет на экспорт. Допустим, сейчас – это только нововведение – мы с 8-го числа ввели решение Россельхознадзора о реканализации по первым четырем болезням (ящур есть в их числе), так вот пока этот механизм в России не работает: где эта вспышка, закрывается сразу вся страна. Например, первый случай гриппа у нас был в Новосибирской области – тут же Евросоюз по курятине закрыл весь экспорт из России.

— Есть такой термин, нашим зрителям, может быть, не совсем понятный – регионализация. На Западе нас воспринимают как Россию целиком, а там же много регионов – может быть, каким-то образом локализовать регионы в смысле экспорта?

— Совершенно верно. Вот это и есть смысл регионализации. Регионализация – это механизм официального установления статусов регионов Российской Федерации по каждой из интересных болезней животных и установление мер охраны статуса благополучных регионов от заноса этой болезни; это вот смысл регионализации и есть. Она признается во всем мире.

— И идентификация продукции как будет осуществляться? Как она ведется? Как она предлагается? Где она производится? Чтобы мы могли понимать, что из деревни N, из деревни Макарово она приехала на какой-то мясокомбинат, там она была переработана в колбасу, эту колбасу съела кошка и отказалась ее есть, эту колбасу.

— Все понятно.

— Чтобы было понятно, откуда эта колбаса…

— …пришла к кошке.

— Да. Так ведь я понимаю?

— Да, так понимаете. Это не идентификация, это трассировка.

— Трассировка?

— Значит, идентификация продукции – это некая система маркирования продукции производителем, по которому где бы продукция ни находилась, можно понять, кто ее произвел. К сожалению, этого совершенно недостаточно. У нас есть позитивный пример с шубами, как помогает идентификация, но вот с пищевкой это не пройдет, и с кормами для животных тоже не пройдет.

— А почему?

— А не пройдет, потому что, во-первых, мы связны со стоимостью средств маркирования. На шубу если мы, допустим, повесим нечто, что позволит ее маркировать и что будет стоить 50 рублей, от этого никто не пострадает. А если мы эти же 50 рублей повесим на кусок колбасы, который стоит 25 рублей, то, конечно, это будет негуманно и немудрое решение.

— Вот те меры, которые сейчас принимает Россельхознадзор в смысле упорядочивания информации о сельскохозяйственном рынке, о происхождении продукта – насколько они соответствуют мировой практике?

— Они соответствуют лучшим мировым практикам. Мы не хотим сказать, что мы такие гениальные, просто Россия встала на этот путь гораздо позже, чем целый ряд других стран (я даже не говорю развитых, потому что нас обогнали в этом смысле такие страны, как Новая Зеландия, Финляндия, кто вот в этот замкнутый кружок не встречает). И когда мы позднее начинаем этот путь, то мы, соответственно, изучаем и учитываем достижения, ошибки других, кто начал раньше. То есть та система, которую мы строим, если нам все удастся сделать, она будет значительно лучше, чем, скажем, в Евросоюзе и, может быть, такая же, как в Новой Зеландии – это вообще чемпион в мире по обеспечению безопасности продукции.

— Хотите сказать, что там самая чистая продукция? Или самая защищенная?

— Самая безопасная. Она вообще говоря и очень неплохая в смысле экологии, потому что Новая Зеландия, конечно, одна из лучших стран в этом смысле.

— Ну, там нет атомных станций, там нет…

— Там много чего нет.

— Там много чего нет.

— Да, да.

— Зато там хорошие пастбища. Николай Анатольевич, вы говорили о возможности диверсий.

— Да.

— Как вы оцениваете угрозу биотерроризма? У вас очень большой опыт, вы проследили весь путь африканской чумы в свое время, весь ее путь поэтапно, как она распространялась.

— В том числе на Кубу в те годы тоже проследили.

— Тоже проследили?

— Конечно. Американцы, правда, помогли, но в том числе.

— Помогали, да?

— Проследить помогли, да. Американские журналисты в смысле.

— А, да. Кубинский опыт в свое время был использован, насколько мне известно, при вспышке под Одессой африканской чумы, да?

— Да. Ликвидация на Кубе была использована при ликвидации вспышки в Одессе.

— Но ведь это был 1975 год, если не ошибаюсь? В Одессе?

— Если мне не изменяет память, то 1978.

— 1978, да? 1978 год – и с этого года…

— Не было.

— Не было вообще нигде и ничего.

— Нет, почему? – не было в России.

— В России не было, в Советском Союзе не было. А все-таки что это было? Это был случайный заход кабанов через Грузию?

— Нет-нет-нет, тогда это был завоз с… Короче говоря, пищевая продукция, нелегально ввезенная на территорию Российской Федерации.

— А.

— То есть тогда не на территорию Российской Федерации (я уже привык говорить по-новому), а на территорию Советского Союза.

— То есть в принципе путь тот же самый, что и?

— А путь тот же самый: сначала попали вот эти огрызки, остатки в ЛПХ, с ЛПХ на свиноферму, и один наносной случай на Урале. Вот это все было ликвидировано, и мы забыли про… Нет, не забыли – мы как раз очень серьезно к ней относились и принимали серьезные меры, и поэтому других заносов не случалось.

— Ну, я разговаривал с ликвидаторами, что называется – с Павлом Петровичем Рахманиновым я разговаривал, который участвовал в этом деле.

— Павел Петрович не участвовал – он лично там.

— Да, он был там, руководил.

— Это организовывало Министерство обороны и Институт вирусологии. А Павел Петрович в то время… Павел Петрович – это наше все, это прямо патриарх сейчас отечественной этой отрасли.

— Но тем не менее он рассказывал подробности, что Косыгин дал чрезвычайные полномочия группе, которая ликвидировала африканскую чуму под Одессой.

— Так и было.

— Чрезвычайные полномочия вплоть до снятия с должностей любых лиц.

— Тогда это все решалось гораздо проще.

— А что же сейчас?

— А сейчас у нас все через суд.

— Только?

— Ну а как? Либо… У нас сейчас положение в этом смысле ну просто удивительное. Казалось бы, страна уже столкнулась с такими уроками, которые природа преподнесла, а выводов-то нужных нет. У нас по-прежнему сохраняется подчиненность госветслужбы региона губернатору региона – ну вот зачем это сделано? Служба есть служба, она обеспечивает безопасность. Но это хорошо еще, что ФСБ по регионам не раздали. Это то же самое.

— Да, тоже было бы, наверное, неплохо для губернатора.

— Для губернатора-то неплохо, для страны только боком это выходит.

— Да, я понимаю. Что делается для того, чтобы этого не было? Что делается для того, чтобы срастить ветеринарные службы в единую опять вертикаль?

— Дело в том, что сейчас простых решений нет уже. Во-первых, сменилось поколение ветеринаров и, что немаловажно, ветеринарных начальников. И ряд из них привык уже быть первым парнем в регионе. Это первое.

— Ну а окрик сверху?

— Окрик сверху здесь тоже не пройдет.

— Или нет понимания?

— Нет, я же говорю: простых решений нет. Совсем наверху я не знаю, не общаюсь, откуда же мне знать. Но дело в том, что в эти годы после перестройки инфраструктура госветслужбы, если говорить в целом о госветслужбе (потому что из этого есть приятные исключения в виде отдельных регионов, где Савченко – Новгородская область, там оно не разваливается, в Новосибирской области не разваливается, в Краснодарском края нормальная госветслужба), а в общем по стране шла и идет деградация ветслужбы и инфраструктуры ветслужбы: лаборатории, станции по борьбе с болезнями животных, хроническое недофинансирование. И теперь она в таком состоянии ужасном инфраструктура, что если раньше, допустим, если не брать в расчет инфраструктуру и взять все это на федеральный бюджет (а восстановить госветслужбу – значит взять на федеральный бюджет) – это примерно 80 миллиардов рублей в год. А если восстанавливать всю эту инфраструктуру, которую Советский Союз создавал десятилетиями, мне вообще страшно подумать, сколько там денег надо: не потянет наш бюджет за короткое время, при всем уважении к бюджету, такие расходы дополнительные. То есть теперь надо двигаться step by step, потихоньку все восстанавливать, и начинать надо именно с восстановления вертикали хотя бы функциональной. То есть пусть там с федерального уровня не назначается главный госветинспектор региона, но пусть хотя бы министр сельского хозяйства либо его представляет, либо согласует и также увольняет, потому что иначе нет управляемости.

— У нас звонок – Магомед из Дагестана. Мы вас слушаем, вы в прямом эфире программы «Отражение».

Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы узнать. Вот внучка моя… дотации за корову уплачивает или не уплачивает из региона, нам-то вообще не выдают их, я не знаю. Вот я бы хотел узнать, выплачивают ли дотации для лечения коров? А то у меня четыре штуки есть…

— Простите, вы не могли бы более четко сформулировать?

— Я тоже ничего не расслышал.

Зритель: Не подскажите, я хотел узнать, выплачивается коровам… или нет?

— Дотация?

— Спасибо большое, Магомед. Это не совсем тот вопрос, о котором мы разговариваем. Давайте в следующей программе мы поговорим о дотациях. Спасибо вам большое. Николай Анатольевич, все-таки я хочу вернуться к теме биотерроризма и диверсий. Вот это вот раздробление ветеринарной службы способствует усилению опасности в этом плане?

— Все, что ослабляет госветслужбу как единую структуру, способствует реализации любого риска, в том числе и этого.

— А каковы примеры последних времен, последних лет или месяцев, если вы знаете, по миру в части биотерроризма?

— Я таких примеров не знаю, но это вообще сейчас… Вот этими вопросами био-, точнее агротерроризма я занимался лет, наверное, 5-6 назад, и с тех пор я переключился, в общем-то, на внутренние дела, я просто не слежу за этой информацией, какая есть по миру. По прошлому я единственное, что могу сказать – это то, что единственный более-менее доказанный случай биотерроризма было как раз занос африканской чумы свиней на Кубу. Вот там и адрес исходный есть, и кто доставлял, куда доставлял – все понятно. А сейчас… В случае, опять же, в США, который с сибирской язвой, я не могу назвать биотерроризмом, потому что… Хотя может быть и можно назвать, то есть народ постращали, терроризм – это же внушение страха. Ну вот этот случай. А так я говорю, что мое мнение мало что значит, потому что я не слежу за этим вопросом.

— Но тем не менее вот этот вот момент под контролем у вас тоже есть, я так понимаю?

— Лишь в той степени, в какой мы… Да, мы ведем огромную программу-мониторинг по стране. Естественно, эти данные доступны всем компетентным нашим ведомствам, начиная от Министерства обороны и так дальше. Вообще у нас очень хорошая работа в этом смысле в стране ведется консолидации данных Big Data, то есть ее используют самые разные ведомства. Мы, конечно, не очень далеко продвинулись, но вот как конструктив вообще отлично все сделано. То есть мы эти данные представляем, но, естественно, со случаями биотерроризма будем разбираться-то не мы – мы здесь…

— Но вы как специалисты оказываете: либо да, либо нет.

— Консультанты, да. Ну может быть, нас к исследованию, к изучению будут привлекать, но я не сомневаюсь, что наши компетентные, как говорится, органы и внутри себя, поэтому направление этим структурам выстраивает, и кадровым обеспечением наверняка озаботиться – это просто не афишируется. Я этого не знаю, но я просто не могу себе представить, чтобы было иначе.

— Но ситуация тем не менее под контролем. Я думаю, что эта ваша работа по идентификации и скота, и продуктов – она, видимо…

— И особенно по мониторингу эпидситуации в стране – она, естественно, в том числе… Потому что обеспечение безопасности, а уж естественный процесс нарушения безопасности вызывает или искусственный – какая разница, механизмы-то одни и те же.

— Большое спасибо, Николай Анатольевич. У нас в гостях был Николай Анатольевич Власов, заместитель руководителя Россельхознадзора. С вами была «Аграрная политика», Игорь Абакумов.

Источник: otr-online.ru