Особое мнение

все

Интервью

вопрос-ответ

задать вопрос

Эксперты

Константин Бабкин, президент Ассоциации «Росагромаш» и Алексей Зайко, ведущий эксперт отдела промышленной политики рейтингового агентства «Эксперт РА» обсудили возможнности развития промышленности России с прикладной точки зрения.

БАБКИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, Константин… И Алексей Зайко, ведущий эксперт отдела промышленной политики рейтингового агентства «Эксперт РА», Алексей, рад видеть, добрый вечер.

ЗАЙКО: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Алексей, понятно, что, когда мы говорим о промышленности, вот так вот взять и сказать, что у этих все «ок», а у этих все печально, невозможно. Наверное, стоит диверсифицировать направления, смотреть по секторам и по отраслям. Вот на ваш взгляд, кто сейчас в шоколаде живет в России?

ЗАЙКО: В шоколаде именно из промышленности?

ПРОНЬКО: Конечно.

ЗАЙКО: Например, пищевая промышленность очень сильно растет. Очень хорошие темпы роста в авиастроении. У тех же нефтепереработчиков все всегда было в шоколаде, и, в общем, в ближайшей перспективе все будет в шоколаде. Сейчас немного зашевелилась химия. Она была очень долгое время недоинвестирована, живя на старом советском капитале. Сейчас пошли инвестиции, и у них, в общем-то, есть какие-то шансы достаточно неплохо подрасти в ближайшие годы.

Но, вот согласно результатам нашего последнего рейтинга «Эксперт-400», самый большой рост произошел, в общем-то, не в промышленности, а в секторе услуг: за пять лет финансовый сектор вырос в три раза. Это, в общем-то, тоже очень неплохо: это создает ту подушку, на которой позднее сможет расти промышленность.

Потому что для промышленности одной из ключевых проблем в течение многих-многих лет было отсутствие капитала: отсутствие долгосрочных кредитов по хоть сколько-нибудь приемлемым ставкам.

Рост финансового сектора, который мы наблюдаем сейчас, создает предпосылки для формирования в России некого пула долгосрочных кредитов. Но пока, к сожалению, мы еще находимся внутри процесса, пока этих результатов мы увидеть не можем.

ПРОНЬКО: Это взгляд Алексея… Константин, ваш взгляд?

БАБКИН: Ну, я вижу, что ситуация по машиностроению печально так выглядит. Если говорить про авиастроение, я не вижу там роста какого-то. В прошлом году мы создали шесть самолетов. В этом году сколько? Семь, наверное. Поэтому про рост я бы не стал говорить.

ПРОНЬКО: Но динамика есть.

БАБКИН: Динамика, да, очень впечатляющая.

Если посмотреть на наше сельхозмашиностроение, то очень все печально, опять же. За три года у нас цена на газ выросла на 40%, цена на электричество – на 70%, металл мы сегодня покупаем на 10-15% дороже, чем он стоит на мировом рынке. Сейчас в связи со вступлением в ВТО нам откроют рынок полностью, и будут фактически нулевые ставки по бэушной технике на ввоз ее в Россию. Нет никакой поддержки экспорта. Кредитные ставки… Вот вы сказали, что банковский сектор сейчас бурлит, ему очень хорошо. Может быть. Ему государство помогало и помогает в первую очередь. Но мы этого не ощущаем.

ПРОНЬКО: Больше скажу, простите: Центробанк уже заявил, что в случае возникновения такой необходимости у банковского сектора, он готов влить туда триллион.

БАБКИН: Ну да, да, банковский сектор у нас в фокусе внимания находится. Но до нас этот фокус не доходит. Нам кредиты достаются под 12% годовых, в то время как за границей это 4, 3, 2 процента.

ПРОНЬКО: То есть ситуация – не радужная, на самом деле.

БАБКИН: Абсолютно.

ПРОНЬКО: Вот вы постоянно говорите о государственном участии. Я честно скажу – я настороженно отношусь к вмешательству государства в бизнес-процессы. Ну, просто каждый должен заниматься своим делом: предприниматели – бизнесом, а государство – регулировать, если необходимо.

БАБКИН: Создавать условия для развития, согласен.

ПРОНЬКО: Создавать условия, да. Но, на ваш взгляд, никаких условий?

БАБКИН: Я вам перечислил, какие условия создало государство. Может в таких условиях промышленность развиваться? Она бежит сегодня за границу или просто умирает. Вот государство нам создало такие условия. Вы считаете, что оно не должно вмешиваться, но фактически оно вмешивается: оно устанавливает налоги, пошлины, кредитные ставки, ухаживает за банковской системой, создавая для нее те или иные условия. Роль государства – она не исчезла.

ПРОНЬКО: Тарифы, тарифы.

БАБКИН: Да, тарифы регулирует.

ПРОНЬКО: Так называемые естественные монополии.

БАБКИН: Совершенно верно. Тогда как политически оно должно продавливать наши продукты на зарубежных рынках, давать международные кредиты. Это все роль государства. Сегодня же оно играет против нашей промышленности.

ПРОНЬКО: То есть скорее вопреки, нежели благодаря еще какие-то остатки здесь работают, да?

БАБКИН: Да, мы еще делаем какие-то шесть самолетов, вопреки государственной политике. Какие-то оптимисты там еще сидят на заводах…

ПРОНЬКО: Отлично, мне нравится ваша позиция.

БАБКИН: …Которые верят в светлое будущее, но…

ПРОНЬКО: Алексей.

ЗАЙКО: Тогда давайте разбираться по порядку.

То, что государство недорабатывает с точки зрения поддержки промышленности, это абсолютно очевидно,

тут я с Константином полностью согласен. Если из перечисленных пунктов мы начнем идти по порядку, то начнем с кредитов. Государство не регулирует ставки кредитов…

ПРОНЬКО: Но государство может субсидировать кредиты.

ЗАЙКО: Оно это делает. Если вы обратитесь с соответствующей заявкой в, например, наше Министерство промышленности и заявите, что вам необходимо модернизировать свое оборудование, потому что вы хотите производить новую продукцию, то вам…

БАБКИН: То вам ничего не субсидируют. Я говорю вам по своему опыту.

ПРОНЬКО: То есть вы обращались, Константин?

БАБКИН: Конечно-конечно, много раз. Мы постоянно говорим о том, что надо субсидировать, создавать нормальные кредитные ставки, условия для модернизации. Это во-первых. Во-вторых, нельзя сказать, что от государства не зависят кредитные ставки – они напрямую от него зависят. Государство регулирует какие-то законы, Центробанком управляет, не знаю, с инфляцией борется. То есть от государственной политики зависят кредитные ставки. От уровня доверия в обществе, от оптимизма, с которым инвесторы смотрят в будущее, понимаете? От этого тоже зависят кредитные ставки.

ПРОНЬКО: Я соглашусь, потому что есть механизмы, когда государство может вмешиваться. Оно ведь не таргетирует инфляцию? Нет, не берут на себя эту ответственность. Они прямо молятся на этот валютный курс… С другой стороны, я понимаю это: при сырьевой структуре экономики очень сложно таргетировать и так далее. Но все-таки, вот видите, конкретный пример и – ноль.

ЗАЙКО: Ноль чего?

ПРОНЬКО: Ноль поддержки!

ЗАЙКО: Я не могу комментировать ситуацию по кредитам для компаний, участвующих в сельхозмашиностроении, но вот тот же «КАМАЗ» получил субсидирование процентной ставки по кредитам, которые были необходимы ему для модернизации. Таких денег мало. В бюджете этих денег заложено мало, и эта поддержка совершенно недостаточная, я об этом сказал.

ПРОНЬКО: Зато на «Банк Москвы» потратили солидно.

ЗАЙКО: Да, кто ж спорит!

Вторая тема, которую упомянул Константин, – полное отсутствие экспортной поддержки. Это вообще совершенно колоссальный провал. То есть у нас нет ничего в этой сфере! Ничего абсолютно не сделано!

ПРОНЬКО: Из того, что бы способствовало этому, да?

ЗАЙКО: Конечно. То есть если сравнить, там, с немецкой программой «Гермес» или с другими аналогичными программами других стран, у нас нет вообще ничего.

ПРОНЬКО: А в чем причина, Алексей, на ваш взгляд? То есть руки не доходят или ума не хватает?

ЗАЙКО: Вы знаете, я могу вывалить вам всю историю многочисленных попыток создания банка экспортного финансирования, агентств страхования…

ПРОНЬКО: То есть предпринимались попытки?

ЗАЙКО: Предпринимались попытки, но все они ничем абсолютно не закончились. Вот у нас есть «ВЭБ», который занимается всем чем угодно, кроме того, чем, в общем-то, обязан заниматься: способствовать внешнеэкономической деятельности.

ПРОНЬКО: Институт развития, по-моему.

ЗАЙКО: Институт развития, но вот не занимается. Зато финансирует олимпиаду и прочие замечательные мероприятия, которые, наверное, имеют прямое отношение к его деятельности.

ПРОНЬКО: То есть Константин тогда прав. Мягко говоря, да? То есть, вот этого направления вообще нет, да? Институт, который призван поддерживать и помогать, он занимается, вы сами об этом говорите, чем угодно, но не этим.

ЗАЙКО: Я не спорю с Константином в том, что у нас огромное количество проблем – они абсолютно очевидны. Единственное – я не хотел бы все взять и покрасить черной краской. Потому что такое впечатление может возникнуть. В действительности, что называется, движуха идет, и есть отрасли, в которых находят варианты решения этих проблем. Потому что то, например, как смогли провести модернизацию того же Комсомольского авиастроительного завода, на котором собираются «Су»-шки, и на котором будет собираться «МС-21», то, как сейчас идет модернизация на Воронежском авиационном предприятии – это просто радует глаз. Это интересно, это красиво, это действительно потенциал.

БАБКИН: Я работал в авиастроении. Промышленная политика в авиастроении – это просто ужас тихий. Разгромили модельный ряд, основанный на «Ту-204», угрохали миллиарды долларов вот в этот «Sukhoi Superjet», который тоже не пошел. Сейчас они миллиарды долларов вкладывают вот в те проекты, которые вы назвали. И я уверен, что они тоже кончатся пшиком, будут выброшены на ветер очередные миллиарды, и мы не получим развитого авиастроения.

Насчет поддержки экспорта. Вы говорите, что движуха есть. Вот сегодня встречался с заместителем министра сельского хозяйства Армении. Он переехал, там, через снежные перевалы на автомобиле, побывал на «Ростсельмаше», согласовал список техники, которую Армения хочет закупить в России. Сегодня стучались мы целый день – и раньше стучались – в компанию «Росагролизинг», которая уже года два говорит о том, что сейчас мы будем выдавать экспортные кредиты. В компании «Росагролизинг» не нашли время, для того чтобы встретиться и предметно поговорить.

ПРОНЬКО: Занятые люди.

БАБКИН: Да. Притом, что послезавтра премьер, по-моему, наш едет в Армению встречаться с армянским премьером, и они, наверное, тоже будут говорить об экспорте наших машин.

Вот разговоры есть, а реальных дел, реальной заинтересованности нет. Мы ее не видим и не чувствуем.

ПРОНЬКО: Константин, но вот в чем вы видите эту роль? То есть что необходимо? Чего вы хотите от тех, кто принимает решения в том же Минпроме России?.. Я, кстати, очень часто слышу о том, что нет на самом деле у Минпрома реальной концептуальной позиции. То есть какое-то шараханье из стороны в сторону есть, а чтобы понять… При этом дискуссий на эту тему тоже масса, там и Госдума, и кто только не участвовал.

Чего вы хотите? Глобальный вопрос, я понимаю, но тем не менее.

БАБКИН: Мы хотим внятной промышленной политики. Я об этом книжку года три назад написал.

ПРОНЬКО: Давайте коротенько ее «прочитаем»: пункт первый, второй, третий.

БАБКИН: Основные идеи таковы, что налоговая система, в частности, должна быть нацелена не на то, чтобы максимум денег изъять из России и направить их в стабфонд за границу, в развитие Америки и других стран.

Налоговая система должна меньше налогов брать с тех предприятий, которые производят высокотехнологичную продукцию, особенно ту, которая отправляется на экспорт.

Про систему поддержки экспорта вы уже сказали, про кредиты, про политическую здесь поддержку. От государства зависит регулирование цен на ресурсы. Сегодня сознательная политика нашего государства направлена на то, чтобы ресурсы российского происхождения стоили не дешевле, чем на мировом рынке. Это относится к газу, к топливу, к металлам – ко всему. По электричеству уже победили: в два раза дороже оно стоит, чем в Америке.

ПРОНЬКО: Как интересно, слушайте!

БАБКИН: В этом отношении промышленная политика должна быть направлена в обратном направлении: чтобы в два раза топливо стоило дешевле, чем сейчас.

Это вот основные моменты.

ПРОНЬКО: А протекционизм вам нужен? Я имею в виду с обратной теперь стороны: не экспорт, а защита здесь, внутреннего рынка.

БАБКИН: Тоже необходимо, да, разумный протекционизм. От нас защищаются во многих странах. Бразилия, член ВТО, имеет пошлину на ввоз сельхозтехники 30%. В США и в Западной Европе протекционизм заключается в том, что там технические стандарты очень сложные, и для того чтобы поставить туда комбайн, надо его три года гонять по полям, доказывать, что ты не верблюд. Это очень усложняет ситуацию. В Средней Азии тоже барьеры установлены для нашей техники. Там политически все решается: сегодня дружим с американцами – покупаем американскую технику, завтра дружим с немцами – покупаем немецкую.

ПРОНЬКО: Конъюнктурно как-то.

БАБКИН: Поэтому нам тоже нужен какой-то протекционизм на разумном уровне.

ПРОНЬКО: Без фанатизма.

БАБКИН: Ну, как? В США пошлины на ввоз зерна составляют 300% от его средней стоимости. В Европе пошлины на ввоз сахара – 260% его стоимости. То есть многие страны не стесняются защищать свой рынок.

ПРОНЬКО: А у нас двери открыты настежь, получается, да?

БАБКИН: Вот сейчас они широко раскрыты, а после вступления в ВТО они будут сняты с петель.

ПРОНЬКО: Константин, вы противник вступления во Всемирную торговую организацию?

БАБКИН: Я категорический противник вступления в ВТО на тех условиях, которые согласовали наши эти деятели.

ПРОНЬКО: То есть, по вашему мнению, этого недостаточно для защиты отечественного производителя, отечественного рынка, и это распахнутые настежь двери? Так получается? Я просто хочу понять – почему вы против ВТО? То есть где эта загвоздка, в чем? От сторонников вступления я слышу об очень радужных перспективах, о том, что, наоборот, это даст рост валового внутреннего продукта, что экономика заживет по-новому.

БАБКИН: Но эти сторонники не показали пальчиком, где этот валовой внутренний продукт подрастет. Я же могу вам показать много точек, где мы потеряем миллиарды долларов.

ПРОНЬКО: Давайте, пару.

БАБКИН: В растениеводстве, там, производители зерна… Ну, в сельском хозяйстве просто тупо.

ПРОНЬКО: То есть агробизнес по полной программе попадает, да?

БАБКИН: Да. В Европе дотации сельскому хозяйству примерно составляют 300 евро на гектар обрабатываемой площади. В России – 6 евро на гектар.

ПРОНЬКО: Почувствуйте разницу, что называется.

БАБКИН: Да. Вступив в ВТО, мы полностью откроем рынок по всей продукции практически, ничего не будет защищено, и нам будет защищено поднимать уровень дотаций.

ПРОНЬКО: А пытались разговаривать вообще, слышат бизнес? Я не знаю – Минсельхоз, госпожа Скрынник, другие чиновники?

БАБКИН: Конечно, пытались.

ПРОНЬКО: И?

БАБКИН: Я прямо говорил и Зубкову, и Шувалову, и другим министрам, что нам этого не надо, ребята.

Если вы вводите вот эти правила по вступлению в ВТО, о которых мы знаем, то для снижения социальной напряженности, пожалуйста, поддержите программу эмиграции, и мы переведем наших специалистов на наши предприятия за рубежом.

Потому что здесь вкладывать в развитие машиностроения будет вообще бессмысленно.

ПРОНЬКО: Это Константин Бабкин, президент Ассоциации «Росагромаш»… Алексей, вот здесь точно все было в черных тонах.

ЗАЙКО: Вопрос вступления в ВТО действительно был спорным, мягко говоря. И тот факт, что было принято политическое решение о том, что все-таки это нужно делать именно сейчас – только время покажет, было ли оно правильным.

ПРОНЬКО: То есть умрут или выживут – вот в чем вопрос философский!

БАБКИН: Вы хотите это проверить, да?

ЗАЙКО: Вы знаете, мы уже как бы перешли Рубикон. Сейчас мы не можем отказаться, потому что…

БАБКИН: Я так не считаю. Почему это не можем? Просто отказались и все – чего тут невозможного?

ЗАЙКО: Есть такая старая латинская пословица о том, что договора должны исполняться.

ПРОНЬКО: Это правда.

ЗАЙКО: Если мы отказываемся от исполнения принятых на себя международных обязательств…

БАБКИН: Но кто на нас наложил какое-то иго в этом вопросе? Я этого не согласовывал, промышленность не согласовывала. Втихую договорились люди, ни о чем даже не информируя. Они до сих пор даже не опубликовали условия, на которых они договорились. Поедут подписывать и потом скажут: «Ну, надо исполнять, ребята, исполняйте, вывозите свои предприятия, кто в металлолом, кто за границу».

ЗАЙКО: Но вы тут поднимаете вопрос внутренней политики. То есть если бы у бизнеса была нормальная фракция в Государственной Думе…

БАБКИН: Согласен.

ЗАЙКО: …То мы могли бы заблокировать это.

БАБКИН: Это сто процентов.

ПРОНЬКО: Алексей, но там все патриоты, по-моему, в Госдуме собрались! Я с ними каждый день практически встречаюсь, и они мне все говорят о поддержке отечественного производителя, о том, что необходимо, там, то, се, пятое, десятое.

БАБКИН: Они говорят, но ничего не делают. Они совершенно оторваны потребностей производителя. Они молятся на администрацию президента, а остальное им вообще по барабану.

ЗАЙКО: Потому что они не зависят от того, как эти отрасли функционируют: какие прибыли в промышленности, каков уровень занятости…

БАБКИН: Да, да.

ЗАЙКО: Они зависят от других, так скажем, обстоятельств, имеющих место в нашем мире. Винить в этом их, в общем-то, трудно, потому что…

БАБКИН: Это все милые, хорошие люди, нас под ВТО подведут и все.

ЗАЙКО:

Когда тот же Китай всеми правдами и неправдами лез в ВТО, для него это действительно было суперважно, потому что они являются экспортерами готовой продукции. Притом, что мы в основном являемся экспортерами сырья, нам это не нужно было. Во всяком случае, не на этой стадии развития.

Так как сейчас это решение все-таки было принято…

БАБКИН: Еще нет.

ЗАЙКО: Оно было поспешным, на мой личный взгляд. Оно было не до конца продуманным.

Я неоднократно брал интервью у господина Медведкова, который руководил российской делегацией на переговорах с Всемирной торговой организацией. Понятно, что в том же Министерстве экономического развития эта тема всех достала, все хотели как можно быстрее все-таки закончить эти переговоры, вступить, отрапортовать, сказать о том, что…

ПРОНЬКО: Ключевое слово – отрапортовать.

БАБКИН: Да, и ради этого сливали целые отрасли, интересы целых отраслей.

ЗАЙКО: Это было, это есть, и об этом можно и нужно говорить. Вопрос в том, что сейчас мы уже перешли определенную точку развития, и теперь нам необходимо думать о том, как жить с этим. А жить с этим придется, тут, к сожалению, назад дороги нет. И думать об этом нужно именно в рамках, так сказать, инструментальной логики: какие необходимо принять меры, для того чтобы компенсировать тот потенциальный вред, который может нанести развитию нашей промышленности изменение условий, связанное с вступлением в ВТО.

ПРОНЬКО: А этот вред он будет такой – ураганный?

ЗАЙКО: Нет, это будет такой – ползучий сифилис.

ПРОНЬКО: Феерическое сравнение! Браво, Алексей!.. Константин, но вы считаете, что от него еще можно избавиться?

БАБКИН: Можно не заразиться.

ПРОНЬКО: Да-да, не попасть.

БАБКИН: Да, и мы должны это сделать.

В принципе, мы готовились к вступлению в ВТО. Худо-бедно, незаметно у компании «Ростсельмаш», где я являюсь акционером, треть производства оказалась за границей. Вот уже в Канаде. Со вступления в ВТО этот процесс ускорится. Мы за границу переведем производственные наши активы, а сюда будем только поставлять.

ПРОНЬКО: Константин, это очень интересно, давайте поподробнее: в чем причина того, что вы перебрасывать будете производственные мощности в забугорье?

БАБКИН: Так я вам сказал: кредитные ставки, стоимость электричества, поддержка экспорта – масса условий.

ПРОНЬКО: То есть там выгодно.

БАБКИН: Да, и там комфортно – стабильно, спокойно, тебя любят, производителя, у тебя есть влияние на политиков, они к тебе прибегают, там, с тобой пиво пьют, спрашивает, чего хочешь. Не в коррупционном плане, а они хотят создать рабочие места. А здесь на тебя смотрят, как на вошь.

ПРОНЬКО: Здесь они с другими пиво пьют.

БАБКИН: Да. Ползучий сифилис, там…

ПРОНЬКО: Слушайте, вступление в ВТО как ползучий сифилис – это, конечно, сильно Алексей, да!

БАБКИН: Но это правда, понимаете? Вот Стив Джобс из компании «Apple» сказал: «Ребята, если вы видите, что ваша отрасль не развивается, что рынок падает – все, сразу бегите отсюда, не дожидайтесь, пока вас выгонят». Народ увидит, что страна заражена сифилисом, наложено это страшное бремя под названием «условия вступления в ВТО» – все, бизнес сразу сиганет отсюда. У кого-то там семилетний период переходный будет, у автомобилистов, у кого-то еще. Но всё, все сразу перестанут инвестировать. Это будут массовые беспорядки. Я на это рассчитываю. Я рассчитываю, что вступление…

ПРОНЬКО: Вы рассчитываете на массовые беспорядки?!

БАБКИН: Отсюда еще не побежали. Хотя, скорее всего, они подпишут эти условия. Но позже это выльется в такие потери, что система не выдержит такого падения.

ПРОНЬКО: То есть это массовое закрытие производств, безработица, снижение налоговых поступлений и так далее. По учебнику, что называется.

БАБКИН: Политики увидят это, испугаются и срочно выскочат из этого ВТО, станут, наконец, создавать условия для занятости.

ПРОНЬКО: Алексей.

ЗАЙКО: Я так не думаю.

ПРОНЬКО: Мы возвращаемся к лечению того заболевания, о котором вы сказали.

ЗАЙКО: Дело в том, что общество, экономика и социальная сфера – они обладают высокой степенью адаптивности. И, учитывая тот опыт, так скажем, трансформаций, которые мы прошли за последние 15 лет, по сравнению с ним вступление в ВТО – это не такой уж опасный и серьезный…

ПРОНЬКО: Не апокалипсис.

ЗАЙКО: Это не апокалипсис.

ПРОНЬКО: Все-таки не сифилис?

ЗАЙКО: Нет, нет…

БАБКИН: Но враждебная политика продолжается последние 15 лет, это факт.

ЗАЙКО: Видите ли, сифилис – это вполне излечимое как бы инфекционное заболевание, так что…

ПРОНЬКО: Говорят, трудно лечится. Очень трудно.

ЗАЙКО: Не могу поделиться личным опытом, поэтому…

ПРОНЬКО: Но это с вашей легкой подачи мы говорим.

БАБКИН: А восстановить промышленные отрасли в современном мире, открытом, конкурентном – это вообще невозможно.

ЗАЙКО: Это действительно практически невозможно. Но зато можно будет их создать с нуля.

ПРОНЬКО: А не окажемся ли в пустыне?

БАБКИН: Одно разрушим до основания, а новое создадим, да?

ПРОНЬКО: Один раз это уже было.

ЗАЙКО: Было и повторится еще неоднократно. Понимаете, в чем дело? Каждый раз, когда мы начинаем обсуждать некую конкретную тему, мы сваливаемся в ситуацию, когда какие-то философские вопросы…

ПРОНЬКО: Нет, подождите, но господин Бабкин говорит об очень конкретном. О том, что они обращаются, а их посылают к праматери истории… Вот конкретный пример: выводятся производства из России! Вот, все! Что дальше?

ЗАЙКО: Вы понимаете, в России существует один очень мощный драйвер роста: у нас растущие рынки. Вот не приехали бы сюда ни «Ford», ни прочие автопроизводители, если бы здесь не было мощного растущего рынка.

ПРОНЬКО: А если завтра, например, тренд на нефтяном рынке изменится? Где будет тогда этот растущий рынок?

ЗАЙКО: Нет никаких условий для изменения этого тренда.

ПРОНЬКО: Не знаю. Я бы не был так уверен.

ЗАЙКО: Я их не вижу вообще.

БАБКИН: Вы мировой кризис не видите?

ЗАЙКО: То есть я вижу один простой тренд. Вот завтра, наконец-таки, «Росатом» доработает свой реактор на быстрых нейтронах – и мы вообще на следующий день закроем «Газпром», «Роснефть» и все-все прочее, потому что будем получать дешевую, бесконечно доступную энергию…

ПРОНЬКО: Халявную.

ЗАЙКО: …Халявную чистой воды энергию на этих реакторах. Но это вот такая вот фантазия. В реальном мире…

БАБКИН: Сторонники вступления в ВТО оперируют как раз такими фантазиями, что вот, там, давайте изобретем реактор, он всем даст работу, всех деньгами засыплет. Или, там, Митрофанов, депутат от ЛДПР раньше, сейчас, по-моему, от «Единой России»…

ПРОНЬКО: Нет-нет-нет, он из «Справедливой России».

БАБКИН: А, из «Справедливой России», да.

ПРОНЬКО: Я отслеживаю их перемещения.

БАБКИН: Он говорит, что, дескать, нефтяная отрасль очень монополизирована – давайте создадим много маленьких нефтяных заводов, где будет много работы. Но это тоже из области нереального.

ПРОНЬКО: Слушайте, я тогда прихожу тут к выводу не медицинскому, а к циничному заключению о том, что, во-первых, интеллекта не хватает у тех, кто власть держит, во-вторых, они, как вы сказали, Алексей, от этого просто не зависят, то есть у них реперные точки несколько иные, от чего-то на Старой площади или где-то там еще, я не знаю. Но меня из всего того, о чем Константин сказал, больше всего пугает только одно: вывод производства. Это сокращение здесь рабочих мест, сокращение налоговых поступлений. Они уедут… В Канаду?

БАБКИН: Мы – в Канаду, да.

ПРОНЬКО: Другие – куда-то в другое место.

БАБКИН: Третьи – в металлолом просто.

ПРОНЬКО: И что?

ЗАЙКО: Я уже сказал, что у нас есть то, чего нет на Западе – растущий рынок.

ПРОНЬКО: То есть вы считаете, что ничего не может поколебать?

ЗАЙКО: Что?

ПРОНЬКО: Вот этот растущий рынок.

ЗАЙКО: Этот растущий рынок существует потому, что существуют фундаментальные предпосылки, связанные, во-первых, с развитием территории…

БАБКИН:

Какая территория и ее развитие?! Вымирают регионы! Население уменьшается. Какие регионы развиваются? Москва растет, а остальное все вымирает.

ЗАЙКО: Вы подразумеваете, что сокращается население. Но это началось когда? С момента принятия решения о вступлении в ВТО это началось?

БАБКИН: Это связано с политикой, направленной на вступление в ВТО. Это началось на заре девяностых годов. В ВТО мы вступаем 18 лет. Вот эта вся политика ведет к сокращению населения, да. Лишение людей работы, востребованности…

ПРОНЬКО: Деградация.

БАБКИН: Да, это деградация всего.

ПРОНЬКО: Минус 100% амортизация основных фондов.

БАБКИН: Остов завода бывшего существует в каждом городе России. В каждой деревне вы увидите заброшенное хозяйство. Это вот политика, направленная на вступление в ВТО.

И какой тут растущий рынок?! На чем он расти-то будет? На росте цен на нефть? Но если на нефть только рассчитывать, то это надо сокращать население до миллионов 50, 40, может быть. О каком растущем рынке можно вести речь?

ЗАЙКО: В советское время очень любили проводить сравнение с 1913 годом. В 1913 году у нас был самый высокий экспорт зерна, почти 15 миллионов тонн. В 2009 году мы экспортировали впервые больше, чем в тринадцатом году – 17,5 миллионов тонн. Потом была засуха и пожары, и мы закрыли экспорт зерна. Но в этом году, скорее всего, мы опять превзойдем эту цифру.

Это вот к разговору о том, что разваливается село и так далее. На самом деле на селе, если с точки зрения бизнеса, уровень производительности труда за последние годы вырос очень сильно, гораздо выше, чем в промышленности.

БАБКИН: Уровень производительности труда вырос, но объемы производства упали. РСФСР выращивал 120 миллионов тонн зерна, а сейчас мы думаем: 90 миллионов тонн – какой хороший урожай! Китайцы на меньших площадях выращивают 560 миллионов тонн зерна. И они просто ржут над нашими успехами 90 миллионов тонн.

Поэтому не надо про развитие сельского хозяйства говорить. Я для доклада у ребят просил: «Дайте мне фотографию, картинку веселого села. Чтобы было русское, улыбающееся село». Вот нет вообще нигде – все убито вообще.

ПРОНЬКО: Неужели ни одного не нашли?

БАБКИН: Не нашли ни одной фотографии. Я вот езжу по стране – я сам видел. Представляете? Русское улыбающееся, довольное село.

ПРОНЬКО: Зажиточное.

БАБКИН: Зажиточное, да, такое. Довольные люди, там, и так далее?

ПРОНЬКО: Алексей, что скажете? Вы сегодня адвокат кое-кого.

ЗАЙКО: Нет, дело в том, что мне навязана роль адвоката кое-кого.

БАБКИН: Ну, скажите тогда, что вам не нравится эта убойная промышленная политика. Скажите эти слова.

ЗАЙКО: Какие?

БАБКИН: Что вредная промышленная политика сегодня существует.

ПРОНЬКО: Нет вы сказали «убойная».

БАБКИН: Убойная, да. Скажите – убойная. Так будет правдивее.

ЗАЙКО: Проблема не в том, что она убойная, а в том, что она непоследовательная. Когда начинается какое-то морализаторство, выдача черных меток – мне это всегда не нравится, потому что это закрывает любые возможности для диалога. А достичь какого-то результата можно только через диалог. Ну, либо второй вариант – это революция. Вы готовы финансировать новую партию большевиков?

БАБКИН: Я финансирую «Партию дела», которая говорит о необходимости развития производства. Ее не регистрируют, не допускают до выборов. И ни одной партии за последние десять лет не зарегистрировано.

ПРОНЬКО: Константин, откройте тайну: какую партию вы финансируете?

БАБКИН:

«Партию дела», она так и называется. Главная идея ее состоит в том, что, ребята, давайте заниматься делом, создавать разумную промышленную политику. Тогда у нас будет и население расти, и все будем ходить веселые, довольные, и будет перспектива и у нас, и у наших детей.

Вот это главная идея. А партию не регистрируют. И вы говорите мне, что я революционер?! Почему? Я хочу участвовать в выборах…

ПРОНЬКО: Морализатор.

БАБКИН: Хорошо, морализатор. Я морализатор, говорю, что надо заниматься делом, а не вступлением в ВТО.

ЗАЙКО: Мы с вами пришли, по-моему, к достаточно близким позициям относительно оценки факта вступления в ВТО и его возможных последствий. Что касается необходимости революции – тут я с вами никогда не смогу согласиться, потому что я думаю, что Россия свой лимит на это мероприятие уже давно исчерпала.

ПРОНЬКО: Но я думаю, что Константин с этим тоже согласен.

БАБКИН: Да я тоже не призываю, там, жечь машины – я призываю к нормальной политической системе, к ее созданию… Наши руководители, если кто-то слышит, создайте, пожалуйста, нормальную, действующую политическую систему конкурентную.

ЗАЙКО: Кто это сделает? Этим надо заниматься нам с вами: вам, Константину, мне, Алексею. Вам, Юрий.

БАБКИН: Покажите – как мы должны это делать?

ПРОНЬКО: Подождите, Алексей. А тогда зачем вот эти все христенко, зубковы?.. Нет, я без стеба. То есть я понимаю функционал государства. Но они же вроде как что объявили, все эти десять лет провозглашая суверенную чего-то там демократию? Если Константин или я, или вы, Алексей, включим госпропаганду, мы там что слышим? Поддержка отечественного производителя. Дальше я встречаюсь с производителем господином Бабкиным и узнаю, что вот, он уводит свое производство в Канаду, все! О чем я дальше могу дискутировать?! Вот они зачем тогда нужны? То есть они сидят, наверное, что-то делают… Я так предполагаю. В конце концов, они ведь за что-то получают свою заработную плату? Надеюсь, что не получку, да? Почувствуйте разницу между получкой и зарплатой.

ЗАЙКО: Да, но если мы возьмем просто-напросто сухие цифры статистики и посмотрим на то, как развивалась промышленность, как, там, происходили периодически спады, и как происходил рост, то мы четко увидим, что усредненной тенденцией за последние 8 лет, даже, точнее, с 1999 года, после дефолта, был рост. И это было связано, в первую очередь, сначала с девальвацией национальной валюты, когда наш рынок был освобожден от засилья импорта, и это дало мощный стимул развитию промышленности, и наверняка это ощутили, в том числе, и в сельском хозяйстве, и в машиностроении. Сейчас этот стимул выдохся. В действительности, это произошло около 4-5 лет назад. В разных секторах по-разному. После этого никаких фундаментальных столь же мощных факторов не было. Фактически мы уперлись в то, что те промышленные активы, которые были созданы в период Советского Союза, сейчас задействованы на 90% полностью. А 10% – это аварийный резерв. То есть встал вопрос о том, чтобы создавать новые промышленные активы, на новой технологической основе. Для этого необходимы специалисты, для этого необходим капитал. По обеим позициям – жуткий дефицит.

БАБКИН: Что, капитала нет? Банки вон пухнут от денег. Специалистов мы, как я сказал, в Канаду собираемся переводить. Каких специалистов не хватает? Нам хватает.

И вы говорите о развитии промышленности. Ну, я опять же узко посмотрю.

ПРОНЬКО: Всегда хорошо на конкретных примерах иллюстрировать.

БАБКИН: В сельхозмашиностроении производили 200 тысяч тракторов – сейчас производим 7 тысяч, 37 тысяч импортируем. Комбайны, слава богу, еще мы производим, четверть экспортируем. Но было пять комбайновых заводов – остался один на сегодня.

Какое развитие?!.. Про самолеты сказали: производили полторы тысячи – сейчас производим шесть. Где развитие?! Оно на бумаге, это развитие, в Госкомстате. В жизни-то его нет, убиты заводы.

ПРОНЬКО: А автомобилестроение, Константин?

БАБКИН: Где развитие автомобилестроения? Для своего времени «АвтоВАЗ» был современным предприятием, можно было в Англии, в Италии встретить наши автомобили. Я знаю человека, он в 1999 году с боями получил «Москвич-2141», который с удовольствием купили в Китае. То есть было это десять лет назад. Сегодня – ну, о каком развитии вы говорите?! Мы деградировали! То есть развития-то нет. Мы могли бы иметь современное автомобилестроение, но сегодня его нет. То, что есть на сегодня, это фикция.

ЗАЙКО: Понятно. Это был, кажется, 2004 год, когда была подписана первая редакция стратегии развития авиапрома. В этом году я беседовал с несколькими людьми, и они мне четко и ясно заявили… То есть не просто с людьми, а с представителями КБ авиастроительных компаний. Они мне сказали: «Все, отрасли нет, отрасль уничтожена. Больше ни одного самолета не будет построено». Ситуация получилась такая, что, образно выражаясь, человек умер, а потом вдруг взял и воскрес, встал и пошел.

БАБКИН: Кто куда пошел-то?

ЗАЙКО: Кто куда пошел?

БАБКИН: Да.

ЗАЙКО: Что вы имеете в виду?

БАБКИН: Куда пошло авиастроение? Где, что?

ПРОНЬКО: Константин, шесть самолетов выпускаем! Динамика – положительная.

БАБКИН: Так и те, наверное, приписаны: починили старые и записали, что они новые. Ну, порадуйте – скажите, что…

ЗАЙКО: С такими утверждениями я не могу спорить. Ну, если вы считаете, что шесть выпущенных самолетов – это плохо, ну, значит вы так считаете. А я считаю, что это хорошо, потому что у нас был шанс, что не будет ни одного самолета.

БАБКИН: Было такое. И до сих пор есть. «Отличный» шанс при такой политике.

ЗАЙКО: Понимаете, мы удержались на этой линии. Человек скользил к пропасти, потом зацепился в последний момент за траву и начал ползти дальше от этого обрыва.

БАБКИН: Не начал он ползти от обрыва. Я ведь знаю эту отрасль. Мы работали, руководили крупнейшим авиационным заводом в Ульяновске…

ПРОНЬКО: «Авиастар»?

БАБКИН: …Да, в 2002 году. Имея 50 миллионов долларов, была такой шанс, мы в это поверили и стали вкладывать свои деньги в то, чтобы начать производить рентабельно сотни и тысячи самолетов «Ту-204».

ПРОНЬКО: И что? Что помешало?

ЗАЙКО: О каких самолетах вы говорите?

БАБКИН: «Ту-204» базовая модель была.

ЗАЙКО: Тот, который просто-напросто проиграл бы в первом же тендере и «Boeing», и «Airbus»?

БАБКИН: «Проиграл бы в первом тендере» – да, нам такое говорили. Что, дескать, это за модель – ей 15 лет, это старье! Поэтому решили, что мы, мол, вам помогать не будем, вообще акций вам не дадим. Иран хотел купить у нас десять самолетов – ребята приехали и сказали: «Так, 10% сразу отправляйте и даже не спрашивайте, за что, а с Ираном мы договоримся». Потом некие центральные госструктуры взяли деньги у Ирана, Минпром, и до завода ничего не дошло.

Примерно вот в таком духе промышленная политика была. Мы на заводе считали каждую копейку, а губернатор Шаманов нам сказал: «Ну-ка, отсыпьте мне 100 тысяч долларов, постройте мне пирс на моей даче».

ПРОНЬКО: Это бизнес, уважаемые слушатели «Финам FM«, по-российски. Я, на самом деле, Константину очень благодарен за то, что он говорит сейчас.

БАБКИН: Я договорю.

После этого они ни копейки не дали нам, чтобы мы свои вложенные деньги отбили, не дали нам государственных денег и потом миллиарды долларов угрохали на этот «Sukhoi Superjet», который сегодня сыплется. Сейчас, я так понял, они охладели к этому проекту и будут вкладывать в другой. Вот это измеряется этими шестью самолетами в год.

Верю ли я, что авиапром встает с колен? Нет.

ПРОНЬКО: Сегодня у Алексея, конечно, незавидная роль!

ЗАЙКО: Да вы знаете, я считаю, что мои глаза меня не обманывают.

ПРОНЬКО: А вы смотрите на цифры Росстата?

ЗАЙКО: Дело даже не в цифрах Росстата, а я смотрю, например, на гальванопластовый комплекс, который установлен в том же Комсомольске-на-Амуре. Это лучший комплекс в Европе просто-напросто.

ПРОНЬКО: Хоть и находится в Азии.

ЗАЙКО: Я понимаю прекрасно, но мы-то считаем себя европейской страной и не делим ее на части, слава богу, пока еще. Хотя последние выборы свидетельствуют, что у нас в действительности две страны. Ну, ладно, это мы оставим за скобками.

Тот факт, что в стране сейчас есть относительно современный технологический продукт в авиастроительном комплексе, это действительно огромное достижение по сравнению с тем, что могло бы быть. А могло бы не быть ничего.

ПРОНЬКО: Подождите. Вот вбуханы – миллиарды! Об эффективности я вообще молчу.

ЗАЙКО: Да-да-да.

ПРОНЬКО: Об этих 10%-ных, 30%-ных откатах я опять молчу. О законе, то есть, я опять молчу.

ЗАЙКО: Да.

ПРОНЬКО: И шесть самолетов на поверку.

ЗАЙКО: Да.

ПРОНЬКО: Цена не высока?

ЗАЙКО: Нет, нормальная цена. Дешевле не бывает. Найдите дешевле где-нибудь. Как вы думаете, а южнокорейцам их нынешние технологические достижения дешево дались?

ПРОНЬКО: Я могу ответить на ваш вопрос.

ЗАЙКО: Ну, назовите другие примеры, где бы это стоило дешево.

ПРОНЬКО: Год тому назад господин Ли Мен Бак, президент Республики Корея, презентовал вашему покорному слуге свою книгу. Я внимательно ее проштудировал, и я не хочу повторения в России южнокорейского сценария. Ни экономического, ни политического. Цена вопроса – несопоставимая.

ЗАЙКО: Нет, но вы же хотите иметь развитую промышленность бесплатно практически или дешево…

ПРОНЬКО: Как бесплатно?

ЗАЙКО: …А такого не бывает.

ПРОНЬКО: Нет, не бесплатно.

ЗАЙКО: А как вы хотите?

ПРОНЬКО: Не бесплатно. Просто в чем я согласен с господином Бабкиным? Вопрос тарифного регулирования – вопрос государственный. И пусть они не лгут, когда говорят про нефтяные компании и так далее. Это лукавство! И когда ФАС выступает, там, и штрафы налагает. Алексей, мы взрослые люди. Контора – одна.

ЗАЙКО: Согласен.

ПРОНЬКО: Это принципиальная позиция. Если дать производителям, вот таким, как господин Бабкин, хотя бы по этому вопросу решение, урегулировать этот вопрос… Не так, как у нас в Восточной Сибири: вода в речке подорожала за один сезон! И мы все знаем бенефициаров, получателей этих финансовых ресурсов.

Я в чем, может быть, с Константином расхожусь? Я бы, конечно, предпочел именно развитие бизнеса, выход государства из этих всех проектов! Заканчивайте эти все госкомпании, госкорпорации!.. Чего-нибудь еще «гос-» давайте создадим, да?! Дайте им возможность развиваться здесь. В том числе через налоги, в том числе через протекционистские меры, в том числе через длинные деньги. Простите за, может быть, длинную речь, но мы же с вами понимаем, что есть, к примеру, «Сбер» – и есть все остальные! Мы понимаем, для чего создан так называемый институт развития, «ВТБ». Я хочу видеть его в действии. Я понимаю, есть, там, Владивосток, есть Сочи… что у нас там?.. Казань с универсиадой и так далее. У нас масса всего очень интересного. Но почему о них-то, о производителях, не думают? На словах, когда я включаю пропаганду, о них только и говорят. В делах – вот конкретные примеры. Где? Что? Нету!

Я не пытаюсь сгустить краски, но, согласитесь, у государства, у чиновников достаточно рычагов, чтобы создать вот этот самый пресловутый инвестиционный климат нормальный. Но этого же нет?

ЗАЙКО: Начинаем экспорт чиновников с Марса?

ПРОНЬКО: Не знаю. Я не знаю, понимаете, но они зарвались.

БАБКИН: Допускаем политическую конкуренцию.

ПРОНЬКО: Вот! Все! Вот конкретно это, то, что сказал Константин. Вы согласны?

ЗАЙКО: С формулировкой – нет.

ПРОНЬКО: Почему?

ЗАЙКО: Понимаете, это то, чего мы не имеем права делать, как рейтинговые агентства, как журналисты. Мы не имеем права на собственную точку зрения, вот так скажу.

Финам.fm